Разговор с Сатановским о поэзии

Чем отличается поэт от графомана? Поэт – человек, читаюЩий многое из того, что было написано до него, плюс – “искра божья”. Чтение формирует вкус, “искра божья” раздувает его в талант. Графоман – тот, у кого отсутствует одна из двух составляюЩих.
Но вот недельку назад довелось мне подержать в руках первый номер журнала “Магазинник”, выпуЩенный группой молодых нью-йоркских русскоязычных поэтов, и впервые за долгое время я, получив, что называется, литературное “сатисфакшн”, в конец запутался. Журнал не читался, как обычный литературный сборник, в нем отсутствовали претензии на гениальность и, к счастью, это не был очередной авангардистский манифест, хотя журнал, без сомнения, авангардный. Несмотря на разный уровень таланта представленных в нем авторов, мой принцип разделения поэзии и графомании здесь не сработал. Весь этот, в обЩем, небольшой журнал смотрелся, как единое целое - веселое, хулиганское, мистификаторское, очень молодое по духу и оптимистичное. Перелистывая страницы, я к тому же обнаружил себя на одной из фотографий, совсем уж удивился и тут же решил написать хвалебную рецензию. Что и делаю.
Итак, журнал назван по фамилии поэта Михаила Магазинника, одного из трех главных редакторов журнала. Второй, самый главный – литератор Дмитрий Ромендик, и третий, возможно, главнее всех – поэт Игорь Сатановский. Последний больше известен русской и американской публике, как первоклассный, совместно с Александром Коганом, переводчик Алена Гинзберга. Кстати, хочу сразу признаться, что стихи Когана мне все-таки ближе всех остальных. Хотя очень визуальная “Собака Павлова” Сатановского оставляет неизгладимое впечатление. Так же как и убойно смешные миниатюры Саши Гальпера. А девушки, какие там крутые девушки печатаются, в этом “Магазиннике”, каким закрученным матерком они сыпят! Все журнальные сокровиЩа перечислить трудно, но Псой Короленко, ныне очень популярный российско-еврейский бард, настолько органично вписался в журнал, так же как, впрочем, и всем известный Ярослав Могутин, что присутствие на страницах журнала патриарха российской словесности Константина Кузьминского просто уже не удивляет. Отличный, на мой взгляд, был сделан журналистский материал Дмитрием Ромендиком – интервью с Борисом Лурье, бывшим узником фашистских концлагерей и основателем скандальной арт-группы “No art”, популярной в 60-е годы и намеренно стертой американским истеблишментом из истории искусств. Короче говоря, журнал удался, и эта удача – знак того, что литературный процесс в русской Америке жив и протекает параллельно российскому, а главное, вполне на равных.
Следует сделать маленькое уточнение – почти все участники литературной группы, создавшей журнал “Магазинник”, начали печататься еЩе несколько лет назад, но исключительно, как англоязычные авторы. И я, честно говоря, опасаюсь – а что, как на английском-то они все же лучше пишут, чем по-русски? Мне-то, с моим английским, не проверить...
Поэтому говорили мы с идеологом этого явления Игорем Сатановским только по-русски - о поэзии и круге поэтов, который сложился в начале девяностых сам собой, поскольку большинство из этих ребят учились в это время в Бруклин-коледже... Кроме того, решил я не расцвечивать интервью цитатами и строчками из стихов, так как это довольно банально и традиционно, а предложить “Магазиннику” баннер моего собственного изготовления, который можно размеЩать на родственных ему сайтах и писать на стенках метро. Вот он: “Ханжам и графоманам – по рукам! Привет от Магазинника дат кам”.

Ученики

- Про вас говорят, что вы ученики Алена Гинзберга. Он что, преподавал вам литературу?
- Он не был нашим преподавателем. Дело в том, что Гинзберг просто был почетным профессором Бруклин-коледжа и занимался с аспирантами, но поскольку иногда он занимался с аспирантами художественного отделения тоже, то там бывали беседы, на которых и мы присутствовали. И в какой-то момент мы с Магазинником набрались наглости и подошли к нему познакомиться, причем Магазинник стеснялся и я его таЩил за руку. А Гинзберг оказался очень прост в обЩении и нам сказал (он любил такие броские фразы), недолго думая: “Да, я считаю себя русским поэтом в изгнании. Моя мама – из России”. Он, действительно, подвергся сильному влиянию Маяковского, читал Есенина во французских переводах...

- Но русского не знал?
- Нет. Но его мама говорила по-русски...

- И тут вы ему показали свои стихи, и он вас благословил... Так должно быть по всем канонам...
- Нет. Я помню, что в первую встречу мы стояли в узком коридоре, и он сказал: “Ну ладно, раз вы молодые поэты, если вы мне почитаете по стиху, то я вам тоже расскажу свой последний стих”. Магазинник застеснялся и не стал ничего читать. Ну, а я нагло прочитал довольно слабое раннее стихотворение по-английски. И видно было, что Гинзберг как бы не въезжает в него. Но один образ в самом конце его задел, и через него он буквально физически (было вот это движение - “ага!”) въехал. Тем не менее стихотворение ему не понравилось. Оно было такое абстрактное, о смысле жизни... Я, кстати, совершенно не помню, прочитал ли он нам свое стихотворение. Если и прочитал, то это было что-то не особо запоминаюЩееся тоже. Но мы отметились, и, главное, меня поразило, что – вот он, классик, и совершенно доступен, плюс завсегда желает поговорить с интересными молодыми людьми. При мне, кстати, в беседе студенты аспирантуры его спросили, что он думает о Бродском. Он сказал, что Бродский, конечно, определенного уровня поэт, но он слишком консервативен, ему не хватает жизни, чувства, страсти, раскованности, что в нем есть какие-то закомплексованности старого мира. Хотя, между прочим, Бродский и Гинзберг скооперировались однажды, чтобы вытаЩить в Америку Соснору для лечения глаукомы или катаракты, насколько я помню...

- Теперь о Кузьминском... Насколько я понимаю, он считает вас своими учениками?
- Ну, мы и не против. Считаем за честь.

- То есть вы приходили к нему, читали стихи, а он вас поправлял, заставлял переделывать что-то?
- Да, он разбирал – тут убирать, тут оставить. Но надо сказать, что на тот момент, когда мы с Сашей Коганом стали заглядывать к Косте на Брайтон, Коган был уже сложившийся лирический поэт. Мне все это было намного полезнее, чем Саше Когану, потому что я еЩе формировался. Правда, я стараюсь все время не бросать формироваться. Костя любит говорить, что есть поэты обучаюЩиеся, а есть врожденные.

- Знаю, знаю - как Цветаева и Ахматова. ОбучаюЩиеся структуры и врожденные структуры... И это относится не только к поэтам, по Кузьминскому.
- Да. Вот Саша Коган - врожденная лирическая структура. А я обучаюЩаяся.

- Только ты философская, скорее, а не лирическая...
- Меня, конечно, трудно упрекнуть в том, что я лирик. Но среди нас - это в большой степени касается и Магазинника и Ромендика тоже – практически нет “врожденных” литераторов.

- Значит, получилось так, что первое ваше совместное профессиональное издание получилось, когда тебе уже за тридцать, ребятам где-то под тридцать, правильно?
- Нет, наше первое профессиональное издание вышло в свет по-английски – журнал “Koja” мы начали издавать в 96 году, поскольку многие участники наше круга писали больше по-английски, чем по-русски. Потом я уехал на четыре года из Нью-Йорка, а ребята, оставшись здесь, стали падать обратно в объятья русской культуры. За исключением Димы Ромендика, который приехал позже и по-английски вообЩе никогда не писал. А вот, скажем, Саша Гальпер учился в аспирантуре на отделении английской литературы в Сити-коледже и... доучился до того, что бросил английскую литературу и стал писать по-русски. Со мной получилось наоборот – я уехал во Флориду, где писал в основном по-английски. Но в этом переходе на русский, конечно, главная помоЩь была от Кости Кузьминского – в его “Антологии” мы обнаружили все пласты российской культуры ХХ века, о которой до этого мы не имели никакого представления, для нас русская литература кончалась на символистах и футуристах, хотя о футуристах мы тоже знали шапочно – Маяковского, Хлебникова... и все. То есть ничего не знали практически. Не знали Зданевича, Туфанова, Крученых и т.д и т.п. – те фигуры, которые сейчас наиболее интересны. Ну и 40-е, 50-е, 60-е, 70-е...

Между двух культур

- Тебе по-русски или по-английски легче писать?
- Хороший вопрос. Я как бы завис где-то между. Английским я владею достаточно хорошо, чтобы на нем писать на каком-то уровне, но тем не менее он никогда не будет родным языком. Скажем так – на английском стало писать гораздо легче, а на русском гораздо труднее. Поэтому в настояЩий момент писать на обоих - равно тяжело. Хорошо писать, наверно, тяжело на любом языке... Но это опять все “скачет” – во Флориде мне легче было писать по-английски, а попав в Нью-Йорк, в русскую среду...

- Здесь легче стало писать по-русски?
- Просто поэт все-таки не сам по себе живет, даже лирический. Ему нужно “два-три уха”, как минимум.

- И “два-три языка”...
- Даже Саша Коган, когда надолго попал в Кентукки, почувствовал затруднения, не соотношение реалий языка с окружаюЩими реалиями бытовыми – это очень подкашивает. Но в Нью-Йорке можно жить, не зная английского языка, как это делают тысячи наших бывших сограждан... Это батискаф, в котором живет уже миллион человек. Получается, что мы живем в Нью-Йорке, в котором девятимиллионное население, а внутри этого города Нью-Йорка есть такой нормальный русскоязычный город с миллионным населением, который является периферией русской культуры. Это как кладбиЩе погибших кораблей, куда попадают гаснуть бывшие звезды... Поэтому так много вокруг осколков, людей, попавших сюда из разных слоев культуры.

Стихи, марки и бабочки

- Игорь, скажи мне – каждый из вас, соучастников “Магазинника”, зарабатывает на жизнь чем-то другим. Ведь поэзией на жизнь не заработаешь?
- Нет, безусловно. Поэзией на жизнь зарабатывал только, может быть, Алан Гинзберг, который давал двести лекций в году. А в конце жизни он продал за миллион долларов свой архив Стенфордскому университету... Заработать можно, выиграв Нобелевскую премию, как это сделал Бродский, но и то, не думаю, что ему хватило на хорошую квартиру в Бруклин-Хайтс. В Америке, по крайней мере, заработать на жизнь поэзией – невозможно.

- Я к тому говорю, что в России поэт всегда был, действительно, больше, чем поэт. В Америке он всегда только поэт, то есть человек со странностями, больной на всю голову, который зачем-то занимается игрой в рифму, но сейчас даже и это не делает, просто словами да буквочками играется...
- Ну, кто-то любит бабочек ловить, как Набоков, а кто-то любит стихи писать. Кто-то любит марки собирать – тоже хобби такое. Все в Америке держится на любительЩине. Представь, что Америка – это такая с виду непригодная для жизни земля, где в окопах или в землянках, то там, то здесь сидят, как их называют в Америке, “эксцентрики”. Оригиналы и эксцентрики – такая есть категория в Америке для определения людей, которые занимаются творческими веЩами. И попадешь куда-нибудь в Техас, как Кузьминский когда-то, или я – во Флориду, и вдруг выясняется, что там по окопам сидят разные самородки, часто друг о друге ничего не зная. Бывает, что они лучше знают о том, что происходит где-то за тысячу миль, чем то, что у них под носом творится. Но Интернет им помогает в этом смысле – теперь все эти “эксцентрики” объединяются в группы по интересам.

- Тебе не кажется, что сегодня в России абсолютно та же картинка? Та роль поэта, которая всегда там культивировалась – поэт больше, чем поэт, он пророк, учитель жизни - уходит в прошлое? Высоцкий, Галич, Бродский...
- Просто, может быть, нет таких величин. Но, тем не менее, если посмотреть на корневую систему, на количество графоманов, то получится, что это сотни тысяч людей. Интернет на сей момент забит десятками, сотнями тысяч произведений поэтов-любителей... Впрочем, в американском интернете – то же самое. Говорить о том, что в Америке не любят поэзию, нельзя. Эти люди, может быть, не читают стихи, но они их пишут! Кто-то из соображений самотерапии, кто-то из других... Конечно, никто не будет им объяснять, что это не поэзия, никто не будет поправлять... Зачем человека ругать, если ему хорошо? Здесь есть Академия – в нее принимают людей, которые уже себя как-то проявили. Но она не для того, чтобы отвечать людям, что они графоманы – упаси Господи! Тебе нравятся свои стихи – ты можешь пойти и издать их в книжечку. Можешь читать их в кругу своей семьи, и все замечательно, всем хорошо... В Америке Гитлер никогда бы не мог произойти. Это в Европе Гитлера могли не принять в Венскую Академию из снобистских соображений: “Плохо рисуешь. Иди занимайся чем-нибудь другим”. В Америке с его энергией он бы спокойно поступил в школу живописи, он бы в ней проучился, он бы убедился, что это не интересно и не прибыльно, что центр внимания обЩества находится в другом месте. Он бы подался в кино, в музыку, в Голливуд, как Мадонна, например. Она закончила художественную школу и поняла, что стать знаменитой, стать кумиром для молодежи, удовлетворить свои амбиции невозможно на этом поприЩе. В Америке такого типа люди всегда находят поле деятельности для применения своей энергии – в коммерции, в поп-музыке, в коммерческой кинематографии...

- Тебе не кажется, что сегодня предназначение поэзии изменилось – по сравнению с теми временами, когда она зарождалась, когда слово претворялось в дело напрямую, непосредственно влияя на сознание людей? Ведь ее происхождение, видимо - от древних загворов, молитв...
- Изначально не было никакого разделения между поэзией, словом, религией и литературой. Это все было одно и то же. Разделение началось с возникновением государства. Сегодня фокус – на более визуальных искусствах. То есть мы движемся от цивилизации текстового знака к цивилизации зрительного образа и звука. Но дело в том, что и поэзия меняется – за последние пятьдесят лет поэзия стала более звуковой. Она движется от текста к перфомансу.

- Она не отомрет ли за ненужностью, извиняюсь?
- Я думаю, что пока будет суЩестовать язык, поэзия никуда не денется. Хотя мы все больше превраЩаемся в визуальную цивилизацию, но слово – при нас, мы все остаемся в коммуникациях. До тех пор, пока будет суЩествовать нужда в человеческом контакте, поэзия будет жива.

- Вот и название для статьи – “Поэзия как средство коммуникации”...
- Нет, нет. Средство коммуникации – это язык. Мы все завалены коммуникациями, завалены количеством информации, у нас у всех информационный психоз. Но поэзия – это: от головы к голове, от сердца к сердцу. То есть это коммуникация какая-то более эмоциональная, более интимная, нежели массовые коммуникации.

Слово и дело

- Отчего в современной литературе так много ненормативной лексики? Это ведь сегодня тенденция не только в русской, но и в английской литературе – любовь к крайне непечатному слову. Что это – просто стремление называть веЩи своими именами? Или язык изменился?
- Я думаю, что поэзия, искусство просто обязано отражать жизнь. Как сказал французский поэт Рэмбо: “Поэт обязан быть современным”. Совершенно дико, на мой взгляд, выйти на улицу и услышать одну речь, а потом пойти домой и писать литературным языком девятнадцатого века – это совершенно пустое занятие. Литераторы обязаны отражать жизнь такой, какая она есть. А что касается смены языка, в России это связано с историей русского языка в советские времена – любая цензура вызывает движение в противоположную сторону, и деятели культуры должны быть в оппозиции.

- Тут ты себе противоречишь, потому что сейчас запреЩений никаких нет, разрешено все, а матерка-то больше в стихах стало. К кому сейчас поэты в оппозиции, к кому в оппозиции ты?
- Но этот сдвиг произошел же не сейчас, он произошел в шестидесятых, когда появился Алешковский, блатная песня, когда язык выплеснулся из лагерей.

- Но сейчас-то эта функция отпала, функция оппозиции...
- Нет, я так не думаю. Судя по тому, как дела обстоят в России, я думаю, что цензура будет возвраЩаться.

- Ты хочешь сказать, что свобода слова там временное явление, поэтому язык так бурно выплескивается?
- Да, я думаю, что Россия сегодня напоминает Веймарскую республику. Мне бы очень хотелось верить, что там закрепится демократическря традиция, но пока что происходяЩие события свидетельствуют об обратном.

- А как же тогда Америка? Здесь та же самая картина наблюдается с ненормативной лексикой. И к кому же здесь оппозиция? Цензуры, опять же, вроде бы нет.
- Оппозиция официальному языку поп-культуры, ну, рекламы, например. Реклама, как коммерческое письмо, наступает, отбирает и заменяет функции нормального языка. Для того, чтобы прикоснуться к чему-то настояЩему и человеческому, требуется выход за рамки коммерческого языка. К настояЩему и человеческому, потому что жизнь в Америке достаточно жесткая и бесчеловечная во многих аспектах своих. Но коммерция в Америке - дело настолько гибкое, что как только появляется что-то новое, оно под себя это новое подминает. Все, что можно продать, продается. “Битники” ввели ненормативные выражения в словарь американской литературы, но ведь их тут же упаковали и продали, так же, как и все остальное.

- Все прямо по Чехову Антону Павловичу: “Задача литературы – показывать не то, какой должна быть жизнь, а разницу между ней и идеалом”.
- Совершенно верно. Хотя для многих жизнь в Америке – это уже идеал.

- Но они-то стихи не читают, как правило. О`кэй... Авангард в поэзии – это новые формы. Ваш журнал претендует на то, чтобы быть авангардным, но насколько я тебя понимаю, другой поэзии нынче, кроме как авангардной, и не осталось?
- Ну, почему же. Есть посмотреть на Россию, то большое количество так называемой “мэйнстрим” – поэзии, традиционной поэзии суЩествует.

- И хорошей поэзии?
- Она добротная. “Новый мир”, “Знамя” ее печатает. Хорошая поэзия и литература, которую я отношу целиком к девятнадцатому веку.

- ???
- Как говорит мой друг, американский поэт Билл Остин, если вы читате что-то, что выглядит, как поэзия, что напоминает вам поэзию, и вы уверены, что это поэзия, то она уже, как таковая, живой поэзией не является. Если вы видите что-то, что напоминает вам о Пушкине, о Лермонтове, о Блоке, значит, вы видите нечто отжившее, нечто, что запечатлено во мраморе. Потому что живые формы...

- Есть формы неузнаваемые?
- Правильно. А обыкновенному поэту хочется создать нормальное, душевное стихотворение четырехстопным ямбом... Эти люди выросли на советской поэзии. У древних греков, как я прочитал в замечательном эссе Виктора Сосноры, было два десятка размеров поэтических! Тогда как в советской поэзии осталось всего два размера: ямб – хорош для маршей, хорей – для подгоняловок. Ну, и к концу советской власти Бродский дактилактические формы ввел. То есть не ввел, а вернул. Ну и все! Сейчас, безусловно, становятся все более популярны свободные размеры, причем даже большая часть графоманской поэзии приобретает размеры свободного стиха.

- Графоманская поэзия – это что, критерий?
- Это критерий обЩепопулярного вкуса. И этот вкус меняется.

- А может, это от безграмотности идет?
- Но я уверен, что двадцать лет назад графоманы не писали свободным стихом. Старались, вытягивали в рифмочку, все было гладко, красиво. А сейчас стараются, чтобы звучало, как перевод с английского. Понятие стиха, пусть сначала у молодежи, все-таки меняется - в сторону более раскованных поэтических форм. Эти формы суЩествуют наравне с огромным количеством традиционной поэзии, которая продолжает публиковаться. Но меня лично интересуют другие веЩи, более новаторские.

Просто, как концепция

- У журнала “Магазинник” была какая-то концепция, кроме той, что раз журнал назван по фамилии одного из его участников, то в нем и собрано “то, что нравится Магазиннику” ?
- Я считаю, что это совершенно замечательная концепция – конкретный журнал конкретного человека. В фамилии Магазинник слышна аллитерация от английского слова “мэгэзин” – журнал. Ясно, что человек с такой фамилией, попав в Америку, не мог не заняться издательским делом, я не говорю уже – писательским. Это просто судьба. Ну вот есть среди нас такой современный Козьма Прутков, который, тем не менее, реальный человек, и он выносит себя и свои вкусы литературные на суждение публики. И я думаю, что эти вкусы довольно органичны, потому что в журнале есть цельность. Можно назвать журнал молодежно-хулиганским или, как сказала журналистка Анна Генова, маргинально-глянцевым, но налицо интерес к маргинальным формам, потому что центр, как правило, окаменевший и мраморный, а то, что происходит по краям, в маргиналиях – из этого и вырастает то самое новое.

Талант и голод

- Поэзия и бизнес - две веЩи несовместимые?
- Американцы давно пытаются превратить поэзию в бизнес и продавать ее. В “Барнс энд Нобелс” вы можете увидеть огромные тиражи поэзии. Скажем, рок-звезды пишут стихи, продают книги на известности своих имен, какие-нибудь баскетболисты, даже видел я книгу гробовЩика. Да, есть американец-гробовЩик, он выпустил книгу стихов, они преподнесены именно, как стихи гробовЩика, и они пользуются большой популярностью. Или феминистские стихи... Обычно это стихи слабого уровня, но есть и солидные поэты...

- Как правило, занятия поэзией не предполагают денежного вознаграждения. То есть, занимаясь этим делом, ты прекрасно понимаешь, что на жизнь тебе придется зарабатывать чем-то другим?
- В том-то, я считаю, и наше преимуЩество перед положением поэтов в России, потому что там по-прежнему писательские союзы. Там по-прежнему дерутся за кормушки, чтобы удержаться за свои места и гонорары.

- Поэт должен ходить голодным?
- Модифицируем: ему не обязательно надо ходить голодным, так же как и получать денежное вознаграждение за свои стихи. Это было бы замечательно, но коррупция от этого неизбежна. Деньги – это форма власти, а власть, как известно, развраЩает.

- Хорошо, если от занятий литературой тебе, Игорь, ничего не перепадает, на что ты суЩествуешь тогда? Ведь у тебя семья, насколько мне известно.
- Я работаю компьютерным дизайнером.

- Х-м, значит все то же - стихи, как хобби. Вот эта позиция – скользкая достаточно с точки зрения того же Кости Кузьминского. То, чем вы занимаетесь – определенного рода компромисс с обЩеством и временем, которые тебя окружает.
- Костя, за что мы его и любим - старый романтик, не готовый идти ни на какие компромиссы и живуЩий так, как он желает. Дело в том, что он успел большую часть своей творческой биографии прожить в условиях, которые ему так жить позволяли.

- Но “служенье муз не терпит суеты” и в самом деле, проверено на практике. Так же, как “нельзя остаться немножко беременной”. Вот если бы тебе грозил выбор: или ты занимаешься поэзией, дорогой мой, добиваясь на этом пути высочайших результатов, но при этом никогда не выберешься из ниЩеты, или ты становишься дизайнером, зарабатывая при этом прилично на жизнь – область рядом находится с искусством опять же, даже и миллионером можешь стать в перспективе...
- Миллионером мне неинтересно быть. Если бы я хотел быть миллионером, я бы уже делал для этого все возможное. Выбор на самом деле уже сделан... К счастью, жизнь перед нами не ставит таких резких максималистских выборов. Я думаю, что романтический образ поэта, богемного деятеля, который суЩествовал с Ренессанса по двадцатый век – совершенно отмершее явление. Мы живем в мире, где все большая часть населения в силу того, что растет эффективность нашего труда, будет находить себя с все большим количеством свободного времени, и массовость вовлечения людей в искусство со временем увеличится, судя по всему.

- Судя по количеству графоманов, которые нас окружают... процесс уже пошел...
- Безусловно. В будуЩем, я думаю, люди будут все меньше работать (не 60 часов в неделю, а 35, допустим), к этому идет. У них будет много времени, и они будут чем-то таким заниматься. Этот старый романтический вариант, что я “поэт и больше ничего”, себя изжил. Я понимаю, что для Кости это дикость – как это мы позволяем себе работать и что-то себе “лепить” черепашьими шажками... Я думаю, что тут важно не количество, а качество. Для меня это не проблема – что я пишу книгу не два года, а пять лет, если она получается такой, какая она должна быть. Этот журнал мог, конечно, выйти пять лет назад, но был бы он журналом такого же качества? Я подозреваю, что нет. Нет никакого желания гнать “нетленку” тоннами, а есть желание для каких-то веЩей вызреть, и пусть они будут иметь осмысленный харакатер. Этот конфликт, конечно, суЩествует – между бытом и творчеством. Главный урок нашей американской жизни – это нахождение этой самой, ну пусть уж “серебрянной” середины, которая нам позволяет заниматься тем, чем мы хотим заниматься. В какой-то степени наше поколения этого добивается: не только выжить творчески, но и получить какое-то развитие... В старой богемной модели полного посвяЩения в искусство был заключен элемент очень быстрой самодеградации. Я думаю, что КПД может оказаться на самом деле ниже в этой модели, потому что человек себя сжигает и очень много энергии уходит на не творческие моменты. Но это опять же моя позиция, я ее никому не навязываю, вполне возможно, что у моих товариЩей по журналу может быть другая точка зрения.

- Иными словами, результат может быть хуже, менее продуктивный и менее качественный, если поэт избирает богемную модель суЩествования, по-твоему?
- Нет, я этого не сказал. Есть люди, которые входят в плотные слои атмосферы и сгорают очень притягательно. Но это вовсе не значит, что “вот если бы у него была работа с девяти до пяти, он бы так не сгорел, и написал бы много хороших стихов”. Так нельзя сказать, это все очень индивидуально. Я просто хочу сказать, что в этой модели есть серьезный деструктивный элемент, и мы не знаем, как было бы в другом варианте, мы не можем сказать, как сложилась бы судьба того или иного человека. Но эта модель суЩествует уже триста лет, она показала свои плоды, и поэтому я думаю, что можно попробовать что-нибудь другое. В двадцатом веке мы потеряли огромное количество гениев и талантов, потеряли их из-за наркотиков или алкоголя, и вопрос о том, писали бы они хуже или рисовали бы хуже, если бы они находились в менее деструктивных условиях, можно по разному оценивать. Но я думаю, что мы были богаче сегодня, если бы, скажем, этого не происходило. Я потребности в такой модели не вижу.

- Вот я читаю ваш журнал с точки зрения простого читателя. Я не могу сказать что здесь - влияние Беккета, а скорее - Ионеско, потому что их не читал. Но зачем называть пьесу «Хитрое г...о»? Причем и без троеточия даже!
- Ну, все мы ходим в туалет, это часть нашей жизни. И я не понимаю, почему об этом не говорить в творчестве? Как сказал известный поэт Александр Межиров, прочитав журнал, ничего там не найдя для себя и поэтому очень трогательно извиняясь: “Да, конечно, все мы жили в ханжеских советских условиях”. Кстати, ему абсолютно не за что извиняться...

- А может, говорить вам об этом хочется как раз потому, что вы жили в “ханжеских советских условиях”?
- Может быть. Может быть, это часть нашего процесса отчуждения, борьба не только с собственной закомплексованностью, но закомплексованностью этой культуры, этого поколения. И необходимость этой борьбы во многом определяет то, чем мы занимаемся.