ОТАР ИОСЕЛИАНИ: «ДОСТОЙНЫ ЛИ ЛЮДИ СОСТРАДАНИЯ?»

- Какое у вас настроение после недавнего 70-летнего юбилея? Праздничное, переходящее в рабочее?
- Начиная с 30-ти лет, я не праздновал дни рождения. Никакой радости нет в том, что оставшееся нам время жить убывает. Поэтому я никаких годовщин уже давно не отмечаю и стараюсь даже об этом не думать. Но некоторые мои товарищи к датам относятся серьёзно, в результате чего небольшой выпивон всё-таки произошел, ничего особенного.
- Но годы текут не зря. В Париже проходит ретроспектива ваших работ, выходят видеодиски - «дивиди» со всеми вашими лентами. Оглядываясь назад, вы подводите предварительные итоги?
- Конечно, мы все оглядываемся на то время, что мы прожили. Я обнаруживаю, к счастью, что те, с кем я был близок, со временем не изменились. Раз уважаемые мною люди не меняются, я обретаю чувство устойчивости, стабильности и комфорта. Нет боли, нет раны разочарования... Всегда были «мы» и «они», и эти «они», естественно, тоже не меняются - какими были прохиндеями, такими и остаются, только изменили род занятий. И из одной банды попали в другую - и меня сегодня забавляет наблюдать за этой метаморфозой.
- И кто же такие «мы» и «они»?
- «Мы» - это Георгий Шенгелая, Белла Ахмадулина, Андрей Битов, Юра Рост, Володя Войнович (который был выгнан, а сейчас постепенно привыкает к тому, чтобы наблюдать уже новую жизнь, новые безобразия в своей родной стране). В те благословенные времена было даже неприлично, если кто-нибудь из нашей компании не получил достаточное количество пинков от власть предержащих. Это банально сказать сегодня, что Советский Союз был громадным концентрационным лагерем, где по всем лагерным законам люди делились на надсмотрщиков и на подневольных. «Они» - это те, которые занимались то ли литературой, то ли кинематографом, то ли пластическими искусствами, но, что важно, всегда, унижаясь, служили большевистскому режиму. «Они» остались такими же, как были. Весело наблюдать, как эти «они» по-прежнему не понимают, что радость жить на этом свете заключается в поступках рыцарских, бесстрашных, бесшабашных и что нет никакой радости в приобретательстве.
- «Они» и сегодня хозяева жизни?
- Вряд ли хозяева жизни. Разве что хозяева недвижимости и движимости. Теперь «они» вместо пропаганды советского образа жизни, начали этот прожитый ими в рабстве период жизни оплевывать, стали вдруг все прогрессивными и, представьте, даже демократичными.
- Должна ли интеллигенция всегда стоять в оппозиции к власти?
- Если власть тоталитарная, это неминуемо. На Западе и, в частности, во Франции, это не имеет никакого смысла, потому что власти как таковой не видно. И нет никакой необходимости писателям, артистам, художникам и учёным выслуживаться перед власть имущими, тогда как в тоталитарном государстве им приходится делать выбор - поддаться или не поддаваться соблазнам. Все мы помним, как квартиры, автомобили, дачи, путевки в привилегированные дома отдыха и прочие блага были в нашей стране платой за раболепие, ложь и предательство.
- Вы часто говорили, что живете в Грузии, а в Париже только трудитесь. В результате ваша творческая командировка растянулась больше, чем на два десятилетия...
- Командировка получилась невольная. И, слава Богу, что она у меня получилась, потому что снимать фильмы в гнетущей обстановке - экономической и кинематографической, которая возникла за последнее время в бывшем Советском Союзе, совершенно безнадежно. Вначале я приехал в Париж единственно для того, чтобы продолжать заниматься моей профессией, снял «Фавориты луны», «Страна басков», «7 пьес для черно-белого кино» - вернулся, но пришлось вновь отправиться во Францию, потому что у меня был запрет на профессию, наложенный Госкино и, в частности, его тогдашним председателем Ермашом.
- Но Грузия все-таки далеко от Москвы...
- В Грузии мне удалось снять 4 картины, из которых одна сразу же была положена на полку, это фильм «Апрель», который только недавно, сорок лет спустя, удалось восстановить усилиями работников Госфильмофонда. Остальные мои фильмы были либо совсем запрещены, либо выходили на экраны в киноклубах весьма ограниченным тиражом. После «Листопада» мне удалось снять «Жил певчий дрозд», который был тоже запрещен в течение 3-4 лет, но продан заграницу. Потом я снял « Пастораль «, и на этом мое пребывание в рядах советских кинематографистов закончилось. В Госкино СССР мне было сказано: « Больше вы у нас снимать не будете «. В Грузии смотрели на мою деятельность сквозь пальцы и даже иногда поддерживали, но против указаний из центра не могли ничего сделать - разве что отпустить работать заграницу.
- Но в советские времена уехать заграницу было непросто...
- Москва с радостью пошла на это, надеясь, что может быть станет возможным от меня избавиться. Я снял во Франции « И стал свет» и опять вернулся, чем вызвал большое недовольство кинематографического начальства. В отличие от меня Андрей Тарковский не вернулся - так они ему все подстроили, держали сына в заложниках. И если Андрею некуда было возвращаться, то у меня было - в беспечную весёлую Грузию, полную друзей, близких моему сердцу. Это все-таки была не Москва.
- А потом грянула перестройка...
- И кино «закрылось» за ненадобностью, потому что кино в нашей несчастной стране служило исключительно для пропаганды советского образа жизни, а так как пропагандировать стало уже почти нечего, субсидии на кинематографию урезали. Мне пришлось опять уехать во Францию, где я снял « Охоту на бабочек «. Вскоре в Грузии начались жуткие события - абхазская война, приход к власти Гамсахурдии, гражданская война - миниатюрная, но яростная. В Тбилиси властям было уже не до кинематографа. Мои коллеги остались без работы, страдали от этого. Тут надо сказать, что в Грузии кинематограф к этому времени был серьезной и пожалуй единственной интеллектуальной силой, дающей какую-то духовную пищу населению. И все мы оказались не у дел.
- Разве сегодня ситуация не изменилась?
- Субсидии на кино урезаны до такой степени, что мои товарищи снимают фильм по 6, 7, 8, а некоторые и по 10 лет. Все пришло в упадок, и, в частности, старая «кинаповская» наша аппаратура. Плюс ко всему, произошел всем известный постсоветский грабеж. Поэтому я вынужден работать там, где это возможно, - для меня это Франция.
- Вам не хотелось бы попытать счастья в Соединенных Штатах, где нашли пристанище многие известные режиссеры?
- Голливудская система зиждется на принципе насилия над художником. Это машина, которая создала кинематограф безликий, создала целый арсенал клише и штампов. Методы этой фабрики были очень любимы и копируемы большевистскими идеологами, ибо в них начисто отсутствовал анализ несчастий и бед нашей эпохи. Ни о какой духовности, ни о какой живой творческой мысли в Голливуде не может быть речи. Конечно, и в Соединенных Штатах есть кинематограф, который борется с Голливудом, который находится в таком же положении, в каком находились мы в свое время в Советском Союзе... А в Итаaлии кино пришло в такой упадок, что громадная студия «Чинечитта», в которой работали Росселини, Феллини, Антониони, Пазолини, закрыта и сдана в наем телевидению. В Германии кинематограф находится в очень тяжелом положении. Такая же ситуация в Испании.
- Получается, что Франция - единственный кинематографический оазис?
- Пока что да. Сколько это продлится, неизвестно. Во Франции есть силы, которые толкают кинематограф на то, чтобы он приносил наконец весомые кассовые доходы. И появились здесь тоже свои киномейкеры, хитроумные коммерсанты, которые ничего другого не придумали, как например снять повторный вариант фильма « Фанфан-тюльпан «. Какое удовольствие делать то, что уже было сделано, и сделать это хуже? Я думаю, что французы и Европейское кино не в состоянии соревноваться с США на поле кассового кинематографа. Они проиграют битву. Это все равно, что соревноваться баскетболистам-любителям с баскетболистами - профессионалами, в нашем случае: художникам с дельцами.
- А вы не чувствуете себя чужим во французском кинематографе?
- Не думаю. Мост между грузинским и французским кинематографом - с одной стороны Рене Клер, Марсель Карне, Жак Тати, Жан-Люк Годар, Франсуа Трюфо, а с другой - Шенгелая, Рондели, Параджанов и (отношу его к той же компании) Борис Барнет - существовал всегда. У нас были почти одинаковые критерии, эстетические установки, темперамент и общий взгляд на феномен жизни. Существовало такое же родство с кинематографом, названным итальянским неореализмом. Я как бы являюсь для французов продолжателем того, что у них исчезло, и поэтому мне кажется, что ничего чужеродного в их кинематограф я не привношу.
- Во Франции сегодня производится 180 фильмов в год, из которых хороших считанные единицы, но государство делает максимум, чтобы поддержать кинематографический очаг.
- Количество снятых картин варьировалось из десятилетия в десятилетия, а хороших лент от всего прошлого кинематографа осталось не очень много.
- Значит, здесь вы обрели дом кинематографический?
- Во всяком случае, я отношусь к Франции, как к месту, где у меня есть возможность реализовать фильмы, не думая о цензуре, есть возможность заниматься тем, что я хочу и люблю делать. Но своим домом современную французскую кинематографию я считать не могу. Во мне вызывает крайнюю настороженность то, что вытворяют мои здешние коллеги. Я говорю не о их старшем поколении - французское кино, которое было пронизано глубокими метафизическими идеями, постепенно превратилось в кино интимистское, по принципу: «Ваня любит Таню, а Таня любит Петю, а Петя любит Машу». Меня это раздражает.
- На Западе вы увенчаны всеми наградами, но нигде вас так искренне не любят как в России...
- Значит, то, что я здесь делаю, все-таки нужно нашей бедной, несчастной и разграбленной стране. И, наверное, это меня обязывает к каждой новой моей работе относиться с ответственностью.
- Кого вы считаете в кино режиссерами - мистиками и режиссерами - поэтами?
- Режиссеров-мистиков я не очень понимаю, но думаю, что к их категории относится Андрей Тарковский и, наверное, его ученик, Александр Сокуров. Вообще людей, которые используют инструмент кинематографа для емкого выражения мысли, очень мало. Это Илья Авербах, Глеб Панфилов, братья Шенгелая, Параджанов. Я недавно познакомился с работами Арика Каплуна, он снял чудный фильм « Друзья Яны «. Время от времени у нас появляются картины, которые дают надежду - что-то произойдет!
- Это «что-то» произойдет в России?
- Думаю, что да. Есть попытки не делать коммерческое кино. Фильм Андрея Звягинцева « Возвращение « относится к этой категории. По тому же пути идет и молодой Тодоровский. Но это лишь какие-то проблески на фоне удручающе пессимистического и жестокого кинематографа, которое мои коллеги предлагают сегодня зрителю в России.
- Наверное, не сказали своего последнего слова такие патриархи, как Алексей Герман...
- Эти люди как работали, так и продолжают работать. Герман - замечательный режиссер, вдумчивый и бескомпромиссный, очень болезненно относящийся к тому, что было в нашей стране, создающий серьезное свидетельство о той жизни, которую он в ней прожил. В этом он последователен, несгибаем и откровенен.
- Вы по-прежнему питаете к Москве особые чувства и считаете ее одним из своих любимых городов?
- Во всяком случае, считал. С Москвой у меня связаны приятные, трогательные воспоминания. Среда, в которую, будучи молодым, я попал в этом городе, была средой открытых, веселых, думающих людей, коих становится все меньше и меньше. Время делает свое дело - многие ушли из жизни, многие состарились, иные просто уехали. И теперь приезжать в Москву стало не радостной необходимостью, чтобы пообщаться с теми, кто тебе дорог - очень грустно наблюдать «дом игрушки», в который превратился этот город. А «дом игрушки» меня совершенно не интересует, и вызывает глубокое сожаление то, что власти Москвы творят с ее улицами, как они всё переделывают в соответствии с дурным своим вкусом. Ничего не поделаешь, времена меняются и возможно, что в будущем этот город станет таким же, как Токио или Нью-Йорк.
- Грузины, наверное, устали от многовекового российского братства...
- В силу долгой колонизации российской администрацией грузины уже стали не те, изменились и, думаю, что с печалью смотрятся в зеркало. Давно, еще при Николае I, у царской администрации грузины вызывали большое беспокойство своей неспособностью к торговле. Населению старались привить не свойственные ему навыки. Грузины были воинами, землепашцами, кутилами, ремесленниками, но никогда не были торговцами. Сегодня складывается впечатление, что они стали коммерсантами, но занятие это, так же как и в России, приняло уродливые формы. Значит, это нам не свойственно. И, может, наступит такой момент, когда на моей родине, как в прежние времена, станет позорным быть торговцем. А может, этот момент уже не наступит никогда. Я мечтаю о том, чтобы мои соотечественники вновь обрели утраченные критерии. Тогда, может быть, восстановятся и умение жить на этом свете и духовные мерила, которые сегодня в Грузии почти утеряны. Мои надежды связаны с тем, что я, к радости моей, наблюдаю в умах сегодняшнего молодого поколения.
- Является ли выразителем их стремлений новый президент Грузии?
- Я не знаком с новым президентом и не знаю, к чему приведет государственный переворот, происшедший в Грузии. У меня нет возможности дать ему оценку. Посмотрим, что вновь пришедшие сделают, потому что работы предстоит очень много. Надо продолжать строить государство, а открытая рана, оставшаяся от безобразного захвата Абхазии российскими вояками, продолжает кровоточить. Все это связано еще и с тем, что российская администрация никак не может и даже не пытается понять, каким ключом надо открыть путь к доверию и дружбе с этой удивительно странной, и очень сложно устроенной маленькой страной.
- Есть попытка найти этот ключ через православие...
- Попытка опасная - кликушество и в большевизме, и в агрессивном православии всегда вызывало у меня неприязнь. Грузины никогда не были особо верующими. Христианство существовало, как принцип обозначить и защитить свою особливость от окружающего мусульманского мира. Духовенство в моей стране, хотя и было почитаемым, но никогда не было назойливым. Не поправимо то, что российский синод с начала девятнадцатого века ведет борьбу за подчинение себе автокефальной грузинской церкви.
- Разве не разворачивается сейчас Грузия в сторону Запада и в частности, Америки?
- Не думаю. Ничего нет драматичного в том, что обыватель в Грузии, так же как и в России, прельщен американскими побрякушками. То же происходило в Европе после второй мировой войны. В течение двух веков колонизации Грузия была оторвана от цивилизованного мира. Но в то же время нельзя отрицать и того, что большая часть крупных грузинских мыслителей XIX столетия получила образование в университетах Москвы и Петербурга, в Пажеском корпусе или в Военно-медицинской Академии. Через Россию поступал в мою страну огромный поток информации с Запада. Вся мировая литература в переводах была доступна грузинскому читателю (ведь нигде в мире нет стихотворного перевода Гомера, какой был сделан Гнедичем и Жуковским!). А то, что когда-нибудь в Грузии и в России будут читать Шекспира или Джойса в оригинале, - на это у меня мало надежды. Но если сегодняшние российские политики не найдут способа дружелюбно отнестись к своему единоверному соседу, результат будет плачевным - между нашими двумя странами возникнет языковый барьер.
- Вернемся к вашему кинематографу. Обычно ваши фильмы называют фильмами - притчами. Они становятся все более меланхолическими и грустными. В них чувство жалости к ближнему - основной лейтмотив...
- В советские времена существовала сентенция, согласно которой жалость - чувство оскорбительное. Я совершенно согласен с моим товарищем Володей Войновичем, что сострадание - это прекрасное чувство. Человеку иногда очень хочется, чтобы его пожалели, поняли и простили. И все мы люди - заблудшие, растерянные, которых общая беда сбила с ровного и спокойного шествия по этой жизни. То, что мы суетимся в погоне за земными благами, достойно сожаления. Я пытаюсь делать комедии, пересказываю зрителю, как издревле считалось смешным недолговечное пребывание в эйфории в результате обретения никчемных этих благ. И мне жалко скорее муравья, а не стрекозу в басне Эзопа, Лафонтена или Крылова, потому что муравей скуп и глуп, а стрекоза права. Конечно, нам с детства было жалко ягненка, но я жалел и волка, который неуклюже пытался найти оправдание своим кровожадным намерениям.
- Часто грузин сравнивают со стрекозами...
- И слава Богу! Во всяком случае, это существо, которое олицетворяет тех, кто не занимается накопительством и особенно не печется о тех днях, когда наступят холода. Они все равно настанут, и все равно будет всем плохо.
- Вы себя ощущаете в Париже абсолютно свободным человеком?
- Абсолютно свободным человеком чувствовать себя нельзя нигде. Можно чувствовать себя свободным внутренне, то есть не позволять себе делать того, чего ты не хочешь делать. Во Франции вкус зрителей воспитан таким образом, что они многого, чем я хотел бы с ними поделиться, не воспринимают. Ну а если зрители не воспринимают того, что ты им хотел бы предложить, значит, финансирование твоих замыслов не может состояться, так как продюсеры тенденции этого зрителя прекрасно понимают. Таким образом, возникает своего рода вид цензуры, но цензура эта негласная. И редактором для нас, для кинематографистов, является публика с ее примитивными мерилами, с ее желанием либо развлекаться, либо переживать острые ощущения. Но в то же время во Франции все-таки возможно делать спокойное кино, которое не приносит особого дохода тем, кто производит наши картины, ни, естественно, их создателям.
- У вас не было никогда желания сделать фильм на булгаковский сюжет?
- Я считаю, что Булгаков выразил себя целиком и полностью теми средствами, которые считал нужными. Такие произведения, как «Собачье сердце» просто смешно ставить в кино. Их надо читать. А «Мастера и Маргариту» советую всем моим собратьям по ремеслу - не трогать. В кинематографической иллюстрации произведения Булгакова не нуждаются, и такого рода преступление совершать не нужно и даже опасно.
- Над чем вы сейчас трудитесь?
- Думаю снять комедию о том, какую радость испытывает человек, вступив в партию, вступив в мафию, вступив в банду, вступив в религиозную общину, подчинившись исподволь в этих организациях укоренившимся правилам. Сняв с себя ответственность, член такого сообщества начинает вдохновенно шагать со всеми в ногу, исполняет что велено и никаких угрызений совести не испытывает. А не принадлежать к какой-либо компании - довольно трудно: каждый раз самому надо решать, как поступить. «Партийная дисциплина» - известное зло. Даже быть диссидентом в бывшем Советском Союзе означало принадлежать к определенной замкнутой компании храбрецов и изо всех сил стараться поступать так, чтобы не быть из неё изгнанным.