"Наша цель – либеральная коалиция!"

Интервью с председателем партии "Наш дом - Израиль" депутатом кнессета Авигдором Либерманом

Яков Зубарев

- Господин Либерман, через десять дней страна вновь придет к избирательным урнам. В третий раз за последний год. На недавней встрече с журналистами вы заявили, что четвертого точно не будет. То есть, вы в любом случае присоединитесь к той или иной коалиции. Что же мешало вам сделать это раньше и что изменится после 2 марта?

- Сегодня всем понятно, что невозможно втягивать страну в четвертые выборы. Помимо депутатов от партий ШАС, "Яадут а-Тора" и арабского списка "Решима мешутефет", имеются свыше 90 адекватных депутатов кнессета, которых вполне достаточно для создания либерально-сионистской коалиции. Из того, что мы слышим по телевидению и радио, что читаем в газетах, видно, как все блоки трещат по швам. В то же время Габи Ашкенази заявил в программе радиостанции "Галей ЦАХАЛ", что партия "Кахоль-лаван" находится в плотном контакте с харедимными партиями и не отказывается от возможности включить их в свою коалицию. И Дери, в свою очередь, выступая по телевидению, не отрицал своих контактов с Ашкенази. Мы же хотим создать правительство без ШАСа и "Яадут а-Тора" на основе  "Кахоль-лаван" и "Ликуда", или хотя бы части "Ликуда".

- Но этого уже не получилось после предыдущих выборов. Вы критикуете нынешнего премьер-министра и в то же время не раз подвергали критике Бени Ганца за то, что тот не имеет управленческого опыта в гражданской сфере. К тому же, его успехи в бизнесе тоже оказались плачевными. Вы полагаете, что он сможет достойно заменить Нетаниягу, при котором страна достигла экономической стабильности и успехов на международной арене?

- Люди, я думаю, заблуждаются. Реальный исход выборов не в том, кто будет премьером, а куда пойдут деньги из государственного бюджета - на пенсии, здравоохранение, социальное жилье, на укрепление безопасности, или на ешивы и дезертиров. Несколько дней назад у нас заявили о дефиците свыше 50 миллиардов шекелей, и, несмотря на это, специальная комиссия минфина утверждает перевод 845 миллионов шекелей для учащихся ешив. При этом денег на одиноких солдат-репатриантов не хватает - помощь, которую оказывало им министерство абсорбции, прекращается. Денег на координаторов по безопасности в поселениях, прилегающих к сектору Газа, тоже не нашлось, сокращается и финансирование центров психологической помощи в этих поселениях. А о новом социальном жилье вообще уже никто не вспоминает.

- Новое правительство найдет средства для этого?

- Безусловно. Без этого мы не войдем ни в одну коалицию. Так же, как без выполнения требования о минимальном доходе всех пенсионеров в размере 70 процентов минимальной заработной платы.

- Некоторые видят в вашей критике Биньямина Нетаниягу личный мотив. За что вы не любите человека, который назначал вас министром иностранных дел и министром обороны?

- Это какой-то бред. О политиках нужно судить не по словам, а по фактам. Вот после выборов 17 сентября президент Реувен Ривлин внес предложение о том, чтобы в первую половину каденции правительство возглавил Нетаниягу, а затем – Ганц. Наша партия тут же это поддержала. Лапид выступил с инициативой провести закон, согласно которому депутат, против которого выдвинуто обвинительное заключение, не может баллотироваться на пост премьер-министра. Вместе с голосами депутатов от нашей партии этот законопроект набирал большинство, но мы отказались поддерживать его и таким образом провалили идею Лапида. И я неоднократно заявлял о том, что Нетаниягу может оставаться главой правительства до окончательного решения суда без всякой связи с обвинительным заключением. Это, кстати, согласно закону 2001 года, против которого я тогда голосовал, а поддержали его левые и арабские партии - потому, что хотели защитить тогдашнего премьер-министра Ариэля Шарона накануне осуществления размежевания с Газой. Независимо от того, как я голосовал, закон есть закон.

Говорить о моих личных мотивах по отношению к Нетаниягу - это чистое вранье, вранье, прежде всего, самого "Ликуда" и Нетаниягу. В свою очередь, Нетаниягу сам лжет, говоря о том, что я готов войти в коалицию с участием арабов - Айман Уда уже заявил, что не войдет в нее, если в ней будет Либерман. При этом наш премьер нашел 15 миллиардов шекелей на развитие арабского сектора, но не нашел 5 миллиардов для разработанной мной программы защиты севера от ракетных обстрелов.

- Вас обвиняют и в том, что вы отошли от правого лагеря, став откровенным либералом…

- Минуточку, но сам блок "Ликуд" возник в 1973 году как союз правых и либеральных партий, и в его названии присутствует как раз это слово - "либералит". Но от него остались сейчас только ножки да рожки. Я считаю нашу партию единственным последователем ревизионистского сионистского движения, которое создал Зеэв Жаботинский. Я бы назвал сегодняшний "Ликуд" не либеральным, а клерикальным, поскольку он полностью подпал под влияние ортодоксальных партий. И Жаботинский, и Герцль, и Трумпельдор ездили по субботам, не были большими любителями кашерной пищи, но были не худшими евреями, чем Дери и Лицман. А сейчас весь Иерусалим и Тель-Авив обклеен плакатами, на которых изображены вместе Дери и Нетаниягу с подписью: "Защитим Нетаниягу, проголосуем за ШАС!"

- Ну, я видел на днях вашу фотографию с Дери и в газете "А-Арец", которая заявила, что вы – лучшие друзья уже 20 лет…

- Мы были друзьями много лет, но мы разошлись и никогда не шли на выборы вместе, никогда не поддерживали друг друга и, тем более, не создавали совместные предвыборные штабы.

- Однако вам не кажется, что нынешняя антирелигиозная направленность НДИ, наоборот, прибавит голоса харедимным партиям?

- Во-первых я всегда повторяю, что не имею ничего против религии и уважаю людей, придерживающихся традиции. Я выступаю против политических лидеров, которые не желают, чтобы их паства изучала естественные науки и вносила тот вклад в общество, который вносят все остальные граждане - служила в армии, работала, получала образование. А во-вторых, у этих партий имеется постоянный электорат, который практически 100-процентно участвует в выборах и приносит как правило, постоянное количество депутатских мест в кнессете. К сожалению, русскоязычные граждане голосуют значительно менее активно.

- Вы считаете нормальной ситуацию, при которой одна партия - в данном случае ваша - решает судьбу коалиции и правительства, и когда, покинув по той или иной причине коалицию, она может привести к политическому кризису? Когда-то вы выступали за президентскую форму правления - эта идея ушла в прошлое?

- Я думаю, здесь все значительно хуже. Мы наблюдаем в Израиле системный политический кризис. Самое печальное, что даже когда выборы прошли и опубликованы их результаты, мы не знаем, кто на них победил. Пример тому - последние выборы 17 сентября прошлого года: результаты выборов есть, а правительства так и нет. В свое время я был сторонником прямых выборов главы правительства, но этот закон просуществовал всего несколько лет. Нынешний кризис доказывает, насколько необходим подобный закон.

- Из нынешнего кризиса мне кажется, был выход: в случае невозможности сформировать правительство закон позволяет любому депутату выдвинуть свою кандидатуру на пост премьер-министра, если он получает поддержку 61 депутата. Почему вы не сделали этого?

- Я стараюсь быть реалистом – не было таких обстоятельств, при которых я мог бы набрать эти голоса. Когда такая возможность появится, я, безусловно, воспользуюсь ею.

- Для вхождения вашей партии в правую коалицию вам предлагали после прошлых выборов многое: и пенсии репатриантам, и пост министра обороны, и даже харедим, кажется, уступали в чем-то…

- Ни в чем не уступали. Давно созрела необходимость общественного транспорта по субботам, гражданских браков, нового социального жилья и, безусловно всего того, что касается вопросов безопасности. Я не готов платить дань террористам. В ноябре 2018 года я вышел из правительства после того, как Биньямин Нетаниягу утвердил на заседании кабинета министров так называемую программу урегулирования с ХАМАСом.

- Вы ратовали тогда за военную операцию в Газе.

- Я не могу ратовать за капитуляцию перед террором. Только за последний месяц ХАМАС получил наличными от Катара 15 миллионов долларов - с согласия Израиля. При этом на нашу территорию постоянно летят из сектора баллоны со взрывчаткой, запускаются ракеты и минометные снаряды. А Нетаниягу только сотрясает воздух кулаками.

-Своим отказом войти в любую коалицию – правую или левую – вы фактически поставили на уши…

Я не успел задать до конца вопрос, как, повысив неожиданно тон, собеседник перебил меня:

- Извините, Яков – кто поставил страну на уши, так это Нетаниягу и Ганц! Они набрали вместе взятые 65 мандатов и могли создать стабильное правительство национального единства даже без НДИ. Более того, я им сказал, что они получают также поддержку извне в лице нашей партии. А они только спорили между собой, кто будет премьер-министром в первую половину каденции, а кто - во вторую. Единственная вещь, где они нашли общее согласие, - это увеличить ассигнования на партийные расходы. И единственная партия, которая выступила против такого увеличения, и которая отказалась также от ежегодной добавки к депутатской зарплате, была НДИ.

- Кто сегодня - электорат вашей партии? Слышал мнение, что, кроме пенсионеров, среди молодых избирателей встречаются репатрианты 2000-х годов, которые проявляют себя как агрессивные не евреи…

- Наш электорат очень ясный - это светские правые. Не важно, откуда они приехали - из России, Украины или США. Глава "Бейтара" Жаботинский был светским правым сионистом, он больше всего ценил интеллект и образование. А когда у нас самый бескультурный министр - это министр культуры, то о чем можно говорить... Большинство же русскоязычного населения Израиля ценит именно то, что ценил Жаботинский, и мы следуем его примеру.

- Многие израильтяне говорят сегодня о "русских" - мол, опять они будут решать, быть правительству или нет. Вы считаете, наша улица, действительно, показала свою значимость в лице вашей партии, и если да, то как долго может продлиться этот эффект?

- Я уверен, что этот эффект сохранится и даже усилится. Потому что мы показали, что не намерены отказываться от своих требований и не готовы игнорировать интересы своих русскоязычных избирателей, которые внесли огромную лепту в строительство этого государства. Я, быть может, повторюсь, но не могу не отметить, что 25 процентов специалистов, занятых в сфере хайтека, и 36 процентов врачей и медсестер в нашем здравоохранении - это "русские". Так почему мы должны отказываться от своих прав?

- Опросы сулят большинство голосов партии "Кахоль-лаван". Значит, Ганц может стать очередным премьером?

- Не нужно уповать на опросы. Я думаю, картина будет иная. Однако для нас принципиально важны базовые принципы будущего правительства - поддержит ли оно, независимо от того, кто его возглавит - Нетаниягу или Ганц, наши упомянутые выше требования - в отношении минимального размера пенсионного обеспечения и пособий по старости, общественного транспорта по субботам, гражданских браков, строительства социального жилья, армейской службы харедим, укрепления безопасности.

"Новости недели"