Встреча с академиком Сагдеевым

Наши интервью
№50 (294)

Он стал академиком в 36 лет, до него такой чести удостоились немногие, в их числе - Андрей Сахаров и Мстислав Келдыш, которых он хорошо знал. Многие годы академик Сагдеев возглавлял одно из ведущих научных учреждений бывшего Союза - Институт космических исследований АН СССР, входил в команду Горбачева. В конце 80-х годов, будучи в командировке в Соединенных Штатах, познакомился со своей нынешней женой Сьюзен Эйзенхауэр, внучкой президента Дуайта Эйзенхауэра.[!]
С 1990 года Роальд Сагдеев - профессор Мэрилендского университета, где читает курс физики студентам и продолжает заниматься проблемами современной физики. Начал встречу академик кратким рассказом о себе.

- Впервые за много лет пребывания в Соединенных Штатах я выступаю по-русски. Я родился в Москве, мои тогда молодые родители только что приехали из Татарстана. До 4-х лет я жил с ними в Москве, в общежитии около Никитских ворот - отец был студентом, потом - аспирантом. А следующие годы я провел в Казани, окончил там среднюю школу. Ее я считаю замечательной, в ней училось много знаменитостей. До пятого класса я учился с Васей Аксеновым, потом неоднократно встречался с ним в Москве, а теперь мы снова живем в одном городе -Вашингтоне. Последний раз виделись две недели назад на приеме в Российском посольстве в честь президента Путина. Окончив школу, я вернулся в Москву, поступил в университет. По окончании его я попал на работу в институт атомной энергии, где директором был еще Игорь Васильевич Курчатов. В 1961 году, когда Хрущев дал деньги на Академгородок под Новосибирском, я вместе со многими молодыми учеными поехал туда, работал в Институте ядерной физики. По возвращении в Москву неожиданно для себя был назначен директором ИКИ - Института космических исследований. Для меня это было совершенно новое научное занятие, это были годы, когда советская космонавтика покатилась слегка вниз: только что мы проиграли гонку за Луну. К этому времени погиб Гагарин, умер Сергей Павлович Королев. Почти до самого отъезда я был директором этого института. Сегодня в самолете я вспомнил, что в первый раз попал в Бруклин ровно 40 лет назад. Меня послали на конференцию в Бруклинский политехнический институт, ставший теперь, кажется, университетом. Я оказался в Штатах без языка, потому что в школе и университете изучал немецкий. Я был очень суеверный, как многие советские люди, и до самого последнего момента не был уверен, что поеду. Выездная комиссия ЦК приняла решение выпустить меня буквально вечером накануне отлета. Поэтому я даже постричься не успел, приехал сюда заросшим. Явиться на конференцию в таком виде было неудобно, я пошел в парикмахерскую, сел в кресло, парикмахер о чем-то спросил. Я решил, что он спрашивает: “Как вас постричь?” Я долго думал и ответил: мидиум. Оказалось - правильно. С тех пор, когда я прихожу в парикмахерскую, я говорю: мидиум. Срабатывает! Чем мне еще запомнилась первая поездка в связи с моим незнанием английского языка? Нашу небольшую делегацию потом перевезли в Бостон, и я два дня жил в гостях у американского ученого, который немного говорил по-русски. Как-то я ему пожаловался: знаешь, Харди, единственная душа в твоем доме, так же, как и я не говорящая по-английски, - это твоя собака. “Да, - отвечает Харди, - но она все понимает!..”.
Два слова о своей политической карьере. Я всегда был далек от политики, но избежать контактов с политикой в наше время было практически невозможно. Когда в 1972 году началась эмиграция, возникла новая политическая проблема, с которой сразу познакомились все директора институтов. Время от времени нас вызывали на ковер и говорили, например: “Товарищ Сагдеев, из вашего института подали заявления на отъезд столько-то человек, вы попадаете в черный список.” Это давление транслировалось на все институты, на всю академию: прием на работу людей с пятым пунктом всегда носил болезненный характер.
С приходом к власти Андропова началось некоторое шевеление, поскольку Андропов понимал, что система в том виде, который он получил, не выживет. И он создал несколько рабочих групп, мозговых центров в Кремле для того, чтобы они предложили новые модели функционирования системы. Руководителем этих рабочих групп был поставлен Горбачев. Я попал в рабочую группу, которой было поручено заниматься проблемами научного обоснования ядерного разоружения. Только мы стали этим заниматься, как последовала знаменитая речь Рейгана о звездных войнах. Мы в качестве реакции на эту речь написали большую бумагу на имя Горбачева, в которой рекомендовали советскому руководству не волноваться, не реагировать, ни в коем случае не создавать в Советском Союзе зеркально-симметричной системы звездных войн. Наша тревога состояла в том, что военно-промышленный комплекс, эти бесконечные почтовые ящики, КБ, обрадуются, захотят получить большие деньги и строить такую же систему в Советском Союзе. Нам повезло в том отношении, что военные, Генштаб, поддержали нас, Горбачев поверил нам. Вот с этого все и началось: я сопровождал Горбачева на все важные саммиты, в том числе - на саммит в Вашингтоне в ноябре-декабре 1987 года. На каком-то этапе Горбачев решил, что членам интеллектуальной команды, которую он собрал, необходимо присвоить какие-то титулы, чтобы повысить ее вес. Произошел такой эпизод. Я собирался лететь на международную конференцию, внизу меня ждала машина. Вдруг звонок: “ Товарищ академик? С вами говорит первый секретарь Одесского обкома партии. Мы хотим избрать вас депутатом Верховного Совета от Одессы, я хотел бы срочно встретиться с вами.” Я шутя отвечаю: бросьте вы свои одесские штучки, я сейчас улетаю. Возвращаюсь обратно, меня в Шереметьеве встречает тот самый первый секретарь: “Это вам не одесские штучки, а по Конституции вы должны завтра встретиться с избирателями, потому что через два дня выборы.” Я оказался в Одессе, меня избрали вместо выбывшего из депутатов в связи с гибелью теплохода “ Адмирал Нахимов” начальника Черноморского пароходства. Это был последний Верховный Совет СССР, я пробыл депутатом всего полтора года. Так я помимо своей воли стал политиком, а закончилась моя политическая карьера на Х!Х партийной конференции - Горбачеву не понравилось мое поведение. Хотя вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым и другими учеными я был избран Народным депутатом СССР от Академии наук, и могу гордиться тем, что на закрытом голосовании я по количеству голосов “против” был на втором месте после Андрея Дмитриевича.
В Америку я приехал в феврале 1990 года еще при Горбачеве по личным обстоятельствам. Это была довольно длинная эпопея, я вынужден был посылать переговорщиков к Горбачеву, чтобы смягчить ситуацию - меня рассматривали едва ли не в качестве перебежчика. Теперь готов ответить на ваши вопросы.
- Вы довольны своей сегодняшней научной кондицией? Как вам здесь работается?
- Если бы я приехал сюда в 30, максимум в 40 лет, конечно, было бы все иначе. Теоретическая физика - удел молодых. Я помню, как на своем 50-летии академик Ландау, бывший тогда в расцвете сил, сказал: “ Физиком-теоретиком можно быть только до 60 лет.” Все стали шуметь, возражать ему: “Ну, Дау, посмотрим, что вы скажете через 10 лет.” А он ответил: “То же и скажу, что сказал сегодня.” К сожалению, трагическая автокатастрофа через несколько лет после юбилея практически вывела его из строя. Но с тем, что говорил Лев Давыдович, я полностью согласен: настоящая творческая работа, когда просыпаешься ночью и продолжаешь решать дневные уравнения, уже позади. Все не так просто… Однако есть примеры настоящего научного долголетия даже в теоретической физике. Знаменитый физик-теоретик, лауреат Нобелевской премии Ханс Петер, эмигрировавший из Германии еще до Второй мировой войны, был руководителем теоретического отдела в знаменитом Манхэттенском проекте - по созданию американского ядерного оружия, недавно отпраздновал свой юбилей - 60 лет профессорской деятельности в Корнельском университете. Ему сейчас 96 лет! Лишь недавно он перестал ходить на работу, в лабораторию. Но примерно один раз в два месяца отсылает в теоретический физический журнал рукопись статьи.
В начале ноября американцы вручили мне премию имени Максвелла - она присуждается американским Физическим обществом за работы по физике плазмы. Процедура вручения была очень волнительной, но когда мне вручили диплом, то в формулировке: за какие труды присуждена премия, я прочитал названия своих работ примерно с 1956 по 1968 год...
- Каковы ваши научные интересы сегодня, Роальд Зиннурович?
- Я стараюсь следить за достижениями в области физики плазмы и иногда, один раз в два-три года, публикуюсь по этой старой своей тематике. Занимаюсь также одной весьма актуальной научной проблемой: поиском антивещества в космосе. У нас имеется очень сложный прибор, способный регистрировать античастицы в космосе. Один раз этот прибор вывозился “Шаттлом”, через несколько лет он станет постоянным “пассажиром” на международной космической станции. Эксперимент по поиску антивещества касается фундаментальных вопросов мироздания, может быть, он вернет нас к самому началу: к Большому взрыву. Руководителем этого проекта является Сэмюэл Кинг, профессор Массачусетского технологического института, который приехал в Штаты с Тайваня 20-летним юношей со 100 долларами в кармане. А в 40 лет стал Нобелевским лауреатом!
- Имея оружейный уран, возможно ли создать взрывное устройство, то есть атомную бомбу?
- Из чего состоит атомная бомба? Из двух полусфер, масса каждой из них - меньше критической. Все эти сведения, друзья, есть на Интернете, так что никаких секретов я не отрываю. Если полусферы соединять медленно, то взрыва, цепной реакции не получится. Соединять нужно очень быстро, делается это с помощью хитрого запального устройства, где используется обыкновенная взрывчатка. Плюс, конечно, электроника. Я думаю, что сделать “на кухне” или в пещере это невозможно - нужна серьезная и научная, и промышленная база. Такую работу удалось провести ограниченному числу стран, последними были, как вы знаете, Индия и Пакистан. До этого такую дорогостоящую программу удалось поднять ЮАР, в ней было занято несколько тысяч сотрудников. Они сделали несколько очень громоздких, практически нетранспортабельных атомных бомб. Я думаю, никакому бен Ладену абсолютно невероятно это сделать, поэтому нагнетание паники вокруг владения им атомным оружием - от лукавого. Скажу больше: если даже украсть готовую боеголовку, то привести ее в действие невозможно, потому что там имеется электронная блокировка, введен специальный электронный код - для того, чтобы посторонний не смог эту боеголовку взорвать. Как утверждают специалисты по ядерному оружию, - а я разговаривал с таковыми на самом высоком уровне - попытка играться с этим секретным кодом наверняка приведет к несанкционированному взрыву, который, не затронув ядерное вещество, разбросает “экспериментаторов” в разные стороны. Такие коды существуют и в американских, и в бывших советских боеголовках.
- Что вы, Роальд Зиннурович, татарин по национальности, испытали после взрывов в Нью-Йорке и Вашингтоне, совершенных людьми близкой вам мусульманской религии?
- Это очень серьезный вопрос. Чтобы ответить на него, вернусь на много лет назад, когда умирала моя мама. Она, как и отец, была глубоко неверующей, во всяком случае, я и мои братья так считали до самой смерти родителей. Языком нашего семейного общения был русский, хотя иногда, между собой, родители говорили по-татарски, желая от нас, очевидно, что-то скрыть. Но никогда в доме разговоров о религии, об исламе не было. Мама пережила отца на несколько лет, она была учителем математики, довольно светским человеком. И вот когда я приехал в Казань на ее похороны, брат мне сказал: “Мама оставила завещание, в котором просит похоронить ее по мусульманскому обряду.” Что-то, видимо, в этом есть - когда люди думают о вечности, они задают себе вопрос: с кем быть? Мама не только просила похоронить ее на мусульманском кладбище, более того: она выбрала себе определенного муллу! Как старший из братьев, я сидел рядом с муллой, это был человек интеллигентного вида, в очках, с бородкой. Единственное, что мне тогда показалось странным, что арабский язык этого муллы, на котором он читал выдержки из Корана, звучал немножко необычно. Мы разговорились, я спросил: давно ли он работает муллой. ”Нет, - отвечал мулла, - два года назад я ушел в отставку, был лейтенантом милиции...” Интерес к религии в бывшем Советском Союзе носит поверхностный характер, скорее всего это делается для того, чтобы заполнить какой-то идеологический и культурный вакуум. То же происходит и в православной церкви, и в других конфессиях. Мне интересно было во всем этом разобраться, я предпринял даже несколько экспедиций в исламские республики, дал по этому поводу несколько интервью. В минувшем году вышла книжка - сборник статей, среди которых есть и моя статья. Мои соавторы - мулла из Москвы, православный священник из Бишкека, журналисты, историки из разных республик. Заданный мне вопрос, повторяю, очень непростой. Буквально три дня назад я беседовал с одним из ведущих сотрудников Пентагона. Умный человек, политолог, я его давно хорошо знаю. Он говорит: “Ситуация сейчас довольно простая, программа очень ясная. После военной победы над бен Ладеном, нужно будет дискредитировать радикальный ислам в глазах мусульманского мира.” Мне захотелось просто рассмеяться над этим человеком - настолько наивны его представления в этом сложнейшем вопросе. Потому что даже среди татар, когда с ними разговариваешь в Казани или в Москве… Я говорил в Москве с муллой, очень образованным человеком, окончившим институт военных переводчиков в Ленинграде. Прежде чем дать мне интервью, он заявил: “Ваш американский образ жизни я полностью отрицаю.” И таких людей очень много, особенно много их в том, настоящем мусульманском мире: в арабских странах, в Пакистане и так далее. Мы можем избавиться от бен Ладена, от всех его лейтенантов, но когда люди готовы пожертвовать жизнью для того, чтобы нанести булавочный укол главному сатане - Соединенным Штатам и Израилю, опасность исламского радикализма не будет устранена. Это - работа для многих и многих поколений! То же самое, правда, к счастью, в гораздо меньшей степени, относится и к исламскому радикализму, существующему в Российской Федерации.
- Роальд Зиннурович, не жалеете, что уехали из России?
- Вначале, когда у нас с женой шел разговор о будущей совместной жизни, идея была такая: что будем жить пополам, здесь и там. Но идея мгновенно разлетелась в куски. Почему? Во-первых, в военно-промышленном комплексе тогда еще Советского Союза не понравилось, что я уехал. И друзья мне говорили, что сейчас, мол, Горбачева окружают консерваторы, лучше пока не приезжать. Но, во-вторых, если бы я поехал на неделю- другую, то что бы там делал? Ну встретился бы с друзьями, выступил бы с докладом на научном семинаре. А дальше что? Той страны, где науку ценили, пусть как служанку, уже не стало. Что касается Штатов, то здесь, повторяю, научная жизнь невероятно бурная, особенно сейчас, благодаря Интернету. Уровень науки здесь такой, что сюда приезжают ученые со всего мира, поэтому держишь руку на пульсе всей мировых достижений. Но есть много и негативных сторон. Можно, например, жаловаться на засилье массовой поп-культуры. А где в этом смысле, скажите, лучше?..
- Скажите, пожалуйста, как могло случиться, что именитые, всемирно известные ученые не смогли уберечь Сахарова от ссылки в Горький?
- Академикам и членам-корреспондентам было что терять, этот страх действовал в течение многих лет. Все тогда находились под партийной пятой. Максимум, чего добилась Академия наук - она избежала исключения Андрея Дмитриевича из Академии. Бывший тогда президентом Академии наук Мстислав Всеволодович Келдыш объяснил в ЦК, что если поставить вопрос об исключении на голосование, а голосование должно быть, согласно уставу Академии, тайным, то исключение может не пройти. И власти решили от исключения отступиться. Дальше произошло следующее: два раза академики подписывали коллективные письма, в которых клеймили Сахарова. Первое такое письмо было в 1973-м году, второе - в 1975-м, когда Сахаров получил Нобелевскую премию мира. Через несколько дней после этого сообщения меня вызвал вице-президент Академии Котельников: “ Подпишите коллективное письмо!”. Я прочитал клеймящее Сахарова письмо, меня, говорю вам честно, охватил, страх, я соображал: что же делать? Как в шахматном блице - решение надо было выдать мгновенно. Я сказал: “ Владимир Александрович, меня не устраивает текст, чувствуется, что писали его не в академии.” “Да, - соглашается Котельников, - это правда: его нам прислали из Отдела науки ЦК. Я тоже стал с ними спорить, пытался составить свой текст, но у меня ничего не получилось.” Я предлагаю: “Давайте я попробую составить свой текст.” “Пробуйте, но я уверен, что у вас ничего не получится.”
Я поехал в институт, писать ничего не стал, думаю: авось, забудут. Но через четыре часа звонит Котельников: “Написали?” “Нет.” “Я же вам говорил, что не напишете. Приезжайте, подпишите коллективное письмо.” Я за пять минут написал письмо, мягко, по моему разумению, жюрящее Сахарова. Если бы то мое письмо было опубликовано, мне было бы сейчас стыдно. Я приехал к Котельникову со своим письмом, его запустили в инстанции и, конечно, не опубликовали. После этих писем власти могли спокойно Сахарова сослать, не опасаясь протеста ученых.
- Что вы можете сказать о Горбачеве - политике и человеке?
- Безусловно, несмотря на все его политические просчеты, Михаил Сергеевич в историю войдет. Я часто с ним встречаюсь - и там, и здесь. Конечно, всегда вызывало огромное уважение его необыкновенное отношение к жене, Раисе Максимовне. Это говорит о том, что он - цельная личность. Но у него есть один существенный личный недостаток: когда он начинает говорить, то не может остановиться. И еще: ему не хватает чувства юмора, в чем я еще раз убедился недавно. Мы встретились в Алма-Ате, на праздновании 10-летия независимости Казахстана. Президент Назарбаев устроил небольшой ужин, каждый из 15-20 присутствующих произносил тост. Я в своем тосте сказал: как все меняется! Я был советником Горбачева, а сейчас являюсь советником Эдварда Тэллера ( отца американской водородной бомбы - В.Н.). Все рассмеялись, а Михаил Сергеевич очень серьезно, с некой обидой говорит: “А Тэд Тэллер, между прочим, - советник у меня в “Зеленом кресте.”
- Несколько слов о детях и внуках.
- У меня взрослые сын и дочь, самостоятельно выбравшие страной своей жизни Америку. От них у меня четыре внука, да со стороны Сьюзен - два, итого - шесть. Сьюзен - политолог, если быть точным - советолог. Говорит немного по-русски, но делает это исключительно в мое отсутствие. При мне - стесняется…