Марк Каценельсон: Медицинский туризм нужен Израилю

В настоящее время полиция и прокуратура взвешивают возможность возбуждения уголовных дел против трех зав. отделениями больницы “Ихилов”, уличенных журналистами Второго канала ИТВ в требовании денег с медицинских туристов в обход существующих правил. Одновременно в минздраве уже создана специальная комиссия во главе с экономическим советником премьер-министра Юджином Канделем, призванная упорядочить отрасль медицинского туризма в Израиле и ввести в ней наконец четкие нормы и правила. Тем временем те, кто занимаются медицинским туризмом, не скрывают своей обеспокоенности происходящим.  Не так давно группа этих бизнесменов решила объединиться и создала Израильскую ассоциацию медицинского туризма. О том, что сегодня происходит в области медицинского туризма и каковы цели и задачи новой организации, мы решили побеседовать с ее председателем Марком Каценельсоном. 

- Господин Каценельсон, как я понимаю, идея создания ассоциации компаний, занимающихся медицинским туризмом, возникла вскоре после скандала вокруг группы врачей больницы “Ихилов”, уличенных в попытке вымогательства денег у пациентов?

- Ничего подобного. Скандал этот произошел относительно недавно, и за такой короткий срок никакую организацию создать просто невозможно. Сама идея создания такой ассоциации возникла около полутора лет назад, но нашей целью в самом деле было стремление покончить с тем беспределом, который существует в области медицинского туризма. В последние годы в этой области появилось немало хаперов, или, если использовать более приличные выражения, недобросовестных посредников. В результате их деятельности по России и другим странам СНГ поползли слухи, что в Израиле обманывают, обирают и т.д. Все это в итоге стало приводить к ослаблению потока медицинских туристов и откровенно мешать тем компаниям, которые специализируются в этой области и стремятся честно делать свое дело. Идея создания организации долго обсуждалась, и где-то полгода назад восемь компаний, работающих в области медицинского туризма, наконец-то собрались, чтобы всерьез заняться этим вопросом. Мы все - конкуренты друг другу, но нас объединило понимание того, что надо создать некую структуру, которая могла бы упорядочить и урегулировать область нашей деятельности.

- Как сформулирована цель вашей организации?

- Целей несколько. Во-первых, убрать с рынка непорядочные, действующие с нарушением законов и принятых норм компании. Во-вторых, добиться принятия таких законов и положений, которые четко регулировали бы деятельность компаний, занимающихся медицинским туризмом, чтобы люди без опаски ехали в Израиль, зная, что здесь все законно и никто их не обманет. В-третьих, мы хотим лоббировать наши интересы при принятии законов, так как глубоко убеждены, что наша деятельность приносит пользу и израильской экономике, и имиджу страны, поэтому отрасль медицинского туризма должна развиваться. С этой целью мы активно участвуем в работе созданной минздравом комиссии во главе с Юджином Канделем, призванной разработать рекомендации по регулированию медицинского туризма, и с депутатами, разрабатывающими те или иные законодательные акты, касающиеся нашей отрасли.

- Когда вы говорите, что ваша деятельность выгодна Израилю, вы хотите сказать, что прежде всего она выгодна вам и вашим коллегам?..

- Я не лицемер. Да, мы создали свои компании, чтобы зарабатывать деньги и обеспечивать свои семьи. Это та самая частная инициатива, которая является движителем экономики любой страны. Но то, что мы приносим пользу израильской экономике, очевидно. Число медтуристов превышает 40 тысяч человек в год. Мы создали тысячи рабочих мест, в том числе и для наших дважды соотечественников. Не стоит забывать, что большое количество врачей, прибывших в Израиль в начале 1990-х годов, по тем или иным причинам так и не смогли сдать экзамен на получение лицензии. Вместе с тем, медицинское образование и владение ивритом позволяют им работать на сопровождении прибывшего из СНГ пациента, объясняться с врачами, и многие люди нашли в нашей отрасли достойную работу. Думаю, это немало...

- Кого и что вы имели в виду, когда говорили о хаперах?

- Увы, не секрет, что в сложившейся ситуации, когда каждый желающий мог открыть компанию по медицинскому туризму, многие, что называется, бросились ловить рыбку в мутной воде. У них, как правило, нет никакого медицинского образования, но самое страшное, что у них зачастую нет совести. А медицина и совесть, по моему личному мнению, нераздельны. 

Главная и единственная цель тех, кого я называю хаперами, - заработать деньги, а проще всего заработать деньги на человеке, который приехал в чужую страну, не зная ни языка, ни реалий, и вынужден целиком полагаться на того, кто его в эту страну пригласил и здесь сопровождает. В результате они обирают своих клиентов, с одной стороны, назначая множество ненужных процедур и обследований, с другой, требуя от них суммы, которые порой в несколько раз превышают ту, что берут за свои услуги компании, дорожащие своим честным именем и понимающие, что в бизнесе, рассчитанном на многие годы, куда важнее сохранить репутацию, чем урвать сразу большие деньги. Мало того, такие компании очень часто приглашают в Израиль больных, которым современная медицина помочь просто бессильна, то есть их приезд сюда зачастую бессмыслен. Но человек, который стоит на пороге смерти, нередко готов выложить за призрачную надежду на выздоровление все, что у него есть. Хаперы от медтуризма этим пользуются и нередко обирают таких людей и их семьи до нитки. 

На мой взгляд, это грех, которому нет прощения. В практике нашей компании было несколько случаев, когда мы привозили сюда больных с четвертой степенью рака, и этот шаг был сделан только после множества консультаций с онкологами, тщательного изучения состояния больного и получения заверений врачей, что они смогут... нет, не вылечить, а сколько-нибудь существенно продлить его жизнь. Когда у них получается - это прекрасно. Когда нет - горе невероятное. Поэтому мы твердо намерены бороться с теми компаниями, которые грубо пренебрегают этическими и профессиональными обязанностями. Согласно правилам, которые сейчас разрабатываются, такие компании не смогут получить лицензию на деятельность. 

- Как я понимаю, восемь компаний, ставших основателями вашей Ассоциации, сейчас активно пытаются повлиять на разработку правил выдачи таких лицензий. Все это, извините, очень напоминает попытку создания картеля с тем, чтобы навесить на неудобных конкурентов ярлык “хапер” и вывести их из игры...

- Дело заключается как раз в том, что в эту восьмерку вошли самые разные компании - и средние, и крупные, и маленькие. Причем их руководители придерживаются самых различных взглядов на пути развития нашего бизнеса, от очень консервативных до очень либеральных. То есть имеются в правлении те, кто считает, что следует максимально ужесточить выдачу лицензий, сузив круг лиц, которым позволено заниматься медицинским туризмом, а есть те, кто придерживается противоположной точки зрения. Но мы точно не хотим картеля, так как любой картель в итоге мешает бизнесу. Мы считаем, что никто никому не имеет права диктовать, по каким расценкам он должен работать с клиентами. Вместе с тем, мы разрабатываем критерии, по которым должна определяться легитимность деятельности компаний. Один из таких критериев гласит, что каждая компания медицинского туризма должна иметь в своем штате врача. Этот врач и должен решать, привозить больного или нет, и четко определять, в чем именно израильская медицина этому больному может помочь, а в чем, увы, не в состоянии. По другим критериям, создатель компании должен вести свою деятельность совершенно легально и зарегистрировать бизнес в Налоговом управлении, иметь офис и не иметь криминального прошлого. 

- Вы сказали, что не собираетесь диктовать коллегам, по каким расценкам они должны работать с клиентами. Выходит, каждая компания может брать с клиента столько, сколько ей заблагорассудится? Но когда вспыхнул скандал вокруг медицинского туризма, ваши же коллеги стали уверять, что они получают лишь малые проценты от денег, переведенных в больницы, а все больницы работают по установленным минздравом тарифам. Так где же правда?

- Начнем с того, что единых тарифов на медицинские операции и процедуры нет. В каждой больнице они свои, причем подчас сильно отличаются. Минздрав не устанавливает тарифы, а рекомендует их, что позволяет сильно варьировать расценки. 

- Дело ведь не только в расценках. Дело еще и в тех процентах с общей суммы лечения, которые берут различные компании. Это как-то регулируется или вы можете брать с приехавшего на лечение человека столько, сколько сочтете нужным? Если это так, то получается, что лечение одного и того же заболевания туристу А. может обойтись в одну сумму, а туристу Б. - в пять, а то и в десять раз больше?

- Теоретически так оно и есть. Но мой опыт показывает, что в итоге процветают и зарабатывают деньги именно те, кто не стремится сразу урвать большой куш, а назначает разумные цены.

- Но платит турист именно вам, а не больницам, как это пытались утверждать некоторые ваши коллеги...

- Нам.

- То есть проконтролировать, какую часть денег берет больница, а какую вы, клиент не может?

- Не может. Но ведь большинство людей перед тем, как приехать на лечение в Израиль, справляются о ценах у врачей, у своих знакомых, проверяют их по Интернету и т.д. Ничто не держится в секрете. Главное - не расценки установить, а сделать деятельность компаний предельно прозрачной. К примеру, наша компания всегда перед приездом пациента посылает ему план лечения, его стоимость и даже имена тех врачей, которые будут им заниматься, включая биографии этих врачей.

- Но как раз это-то незаконно и создает почву для злоупотреблений. Ведь по закону в Израиле пациент не имеет права выбирать врача. Делая такой выбор для своего пациента, вы нарушаете закон, заключая сделку с высококвалифицированным врачом и отбирая его, таким образом, у граждан страны. Это одна из главных претензий израильтян к медицинскому туризму. 

- Закон и в самом деле запрещает выбирать врача в госбольницах. Но на частные клиники это правило не распространяется. Наша компания работает исключительно с частными больницами, а за другие компании, тем более хаперские, я не отвечаю. Работа с частными больницами - это удобно, очень профессионально и не дает никаких оснований для обвинения в том, что мы занимаем чьи-то места или очереди. К тому же в небольших частных больницах, о существовании которых значительная часть населения просто не подозревает, можно пройти многие процедуры быстрее и дешевле, чем в крупных государственных и частных клиниках.

- Но там работают обычно те же врачи, что и в госбольницах...

- Верно. Но они делают это в свободное от основной работы время.

- Однако именно это и позволяет вам заключать сделки с этими врачами о том, что оперировать или вести данного больного будут именно они. А заодно и договариваться об оплате в обход больницы.

- Ничего не могу сказать вам на этот счет, лишь  повторю, моя компания работает обычно с частными больницами. В государственные клиники мы обращаемся только в тех случаях, когда нет иного выхода. Но в них все решает отдел медицинского туризма. Мы можем только попросить, чтобы был определенный врач, желательно русскоязычный. 

- Кто именно решается приехать в Израиль на лечение?

- В основном, приезжают онкологические больные из России, Украины и Казахстана. Но бывают и пациенты из Франции, Германии и других стран. Материальное положение играет в данном случае как раз вторичную роль. Едут как богатые, так и бедные. Последним деньги на поездку нередко собирают дети, внуки и другие родственники; некоторые семьи влезают в колоссальные долги.

- Неужели в других странах, скажем, в Австрии или Германии, медицина дороже или хуже, чем в Израиле?

- Во-первых, и в самом деле дороже. Во-вторых, еврейского врача заменить трудно, еврейские мозги, знаете, все же по-другому работают. За время своей деятельности я убедился, что у нас в Израиле работает множество таких специалистов в области медицины, каких ни в одной другой стране, во всяком случае, в таком количестве, нет. Простой пример: очень часто к нам приезжают люди с совершенно неправильно поставленным диагнозом. Наши врачи разводят руками и говорят, что не могут понять, с чего их российские коллеги вывели такой диагноз. Понимаете, точность постановки диагноза в Израиле приближается к 100%. Для сравнения: в современной России доля абсолютно точно поставленных диагнозов составляет 5%, вероятно, правильных - 50%, а все остальное - увы... Немалую роль играет и то, что многие наши врачи говорят по-русски и способны объясниться с пациентом на его языке.

- Тогда позвольте спросить: вы берете со всех пациентов за свои услуги или как-то учитываете его материальное положение? К примеру, с олигарха можно взять миллион, а с какой-нибудь Арины Родионовны хватит и пары тысяч долларов...

- Принцип моей компании: со всех брать одинаково. Но я не случайно сказал, что медицина и совесть неразделимы. Бывают случаи, когда у людей заканчиваются деньги, поэтому они решают бросить успешное лечение и уехать. И вот тут я говорю: “Стоп! Мне надо, чтобы вы уехали вылечившимся!” - и снижаю плату до себестоимости. Было несколько случаев, когда я решал доплачивать за лечение из своих денег. В итоге все это окупается, так как работает на имидж компании. И еще: такие прецеденты в итоге работают на Израиль, способствуют улучшения имиджа нашей страны. Лично для меня это тоже немаловажный момент. 

- Многие рядовые израильтяне предъявляют немало претензий к тому размаху, который принял медицинский туризм в Израиле. К примеру, они утверждают, что появление медтуристов значительно увеличило очереди на операции и различные жизненно важные процедуры, так как и больницам, и врачам куда выгоднее заниматься туристами, чем собственными гражданами. Ну а уж с “русскими” пенсионерами можно вообще делать все что угодно. Во-вторых, есть опасение, что принципы медицинского туризма будут перенесены на всех, и нас вскоре заставят платить за выбор врача, место в очереди на операцию и т.д.

- Очереди к врачам экстра-класса, на операции и процедуры в Израиле были до начала медицинского туризма и останутся, если медицинский туризм исчезнет. Очереди связаны не с медицинским туризмом, а с бюджетом. Поверьте мне на слово: в больницах всегда есть места и для прохождения СТ, и для MRI, и для других важных обследований. Но больничные кассы выделяют для этих проверок определенный бюджет на квартал, и как только этот бюджет заканчивается, остальным пациентам предлагается подождать до следующего квартала. Туристам не предоставляют очереди вместо израильтян, им просто дают очереди, свободные от израильтян, так как больничная касса отказывается за них платить. Кстати, если вы захотите частным образом пройти ту же проверку на СТ или MRI, то вы очень быстро получите очередь. Таким образом, не надо искать козла отпущения в медицинском туризме. Минздраву и больничным кассам следовало бы не виноватых искать, а лучше заботиться о гражданах страны.

- Но когда врач той же госбольницы делает операцию туристу, возможно, именно в это время он мог бы оперировать какого-нибудь израильтянина...

- Вот такой ситуации надо постараться избежать. Поэтому мы и предложили на комиссии Канделя, чтобы все операции и обследования медицинских туристов проводились после трех часов дня, когда врачи заканчивают заниматься израильтянами. Нам крайне важно, чтобы наши рекомендации были приняты, так как у медицинского туризма в минздраве и в самом деле есть немало противников, считающих, что надо просто закрыть эту лавочку, и тогда не будет проблемы. Но тогда система здравоохранения и страна в целом недополучит те огромные деньги, которые им приносит медицинский туризм.

- Кстати, куда идут эти деньги?

- Ими распоряжаются больницы, и не вся информация известна. Но, к примеру, точно известно, что еще два года назад все медсестры, работающие в отделении недоношенных детей больницы “Шнайдер”, получали зарплату исключительно за счет денег, полученных от медицинского туризма. В “Шибе” за счет доходов от медтуризма купили 10 дополнительных установок MRI, в то время как минздрав из своего бюджета с трудом выдает разрешения на то, чтобы в больницах была одна или две такие установки. 

Кстати, мы, как и все другие компании, платим немалые налоги с наших доходов. Одно из предложений нашей Ассоциации как раз и заключается в том, чтобы часть этих налогов направлялась на развитие системы здравоохранения страны. Мы хотим, чтобы развивалась наша медицина, чтобы медикам прибавили зарплаты...

- Ну, они и так, благодаря вам, неплохо зарабатывают...

- Некоторые и в самом деле очень хорошо, другие - просто хорошо. Следует понять, что именно эти дополнительные заработки нередко удерживают первоклассных врачей от переезда в США или Европу. Одновременно - и это тоже, кстати, немаловажно - медицинский туризм обогащает их опыт, так как иногда в Израиль приезжают пациенты с очень редкими заболеваниями, с которыми врач может столкнуться лишь несколько раз в жизни.

- Судя по инциденту в “Ихилов”, израильские врачи требуют порой с туристов астрономические суммы за свои услуги.

- Я не буду касаться инцидента в “Ихилове”, так как он находится на стадии полицейского расследования. Разумеется, мы осуждаем все незаконные действия и любые попытки уклониться от уплаты налогов. Но если дело происходит в частной клинике, врач имеет право назначить себе тот гонорар, какой посчитает нужным. А ваше право - согласиться или нет. Но лично я очень не люблю, когда врач явно заламывает цену. Незаменимых специалистов на самом деле не так много, и всегда можно найти того, кто готов сделать то же самое дешевле. 

Кстати, мы надеемся, что создание нашей Ассоциации окажет влияние и на врачей. Но, в принципе, большинство врачей в Израиле обычно называют вполне разумные цены.

Вел интервью Петр Люкимсон

 “Новости недели”