На кого ОН ПОХОЖ? ВЫЯСНЯЕТСЯ - НИ НА КОГО

Культура

Поэзия
-Леша, как ты начал писать стихи? У меня было ощущение, что ты писал еще в 60-х или раньше... Судя по твоим интервью, потом что-то резко переменилось. А печататься ты начал уже здесь...
- Как раз в шестидесятые я ничего не писал. Я что-то писал лет на десять раньше, в студенческие годы... в пятидесятые годы. Но я никогда не был удовлетворен тем, что у меня получалось, и, вспоминая сейчас, я понимаю, что дело было не в комплексах, а действительно это были какие-то недо-стихи... Хотя есть люди, у которых лирическое дарование проявляется очень рано, в том числе было двое таких и среди друзей моей юности. Уфлянд уже в возрасте 18 лет писал прекрасные стихи. То же самое можно сказать о Сергее Куллe.
Но вообще-то заблуждение думать, что в юности могут быть совершенные поэты. Это довольно редкое явление. То, что в моем кругу было целых два таких человека, - это вообще феноменально. Как правило, если мы посмотрим на великих поэтов, люди начинают писать по-настоящему хорошие стихи только в возрасте после 20 лет. А многие - после 25 лет.
В этом смысле значительно более характерный пример Бродский, который написал гигантское количество стихов, будучи совсем юным, молодым человеком - в возрасте от 17 до 22 лет, и некоторые из них были даже очень популярны среди ленинградской молодежи. Но теперь, оглядываясь назад, мы не можем там найти буквально ни одного действительно совершенного стихотворения. Там есть отдельные замечательные строки, замечательные образы, но в основном это такая масса ученических текстов, упражнений, экзерсисов. Это звучит банально, но действительно нужен какой-то жизненный опыт для того, чтобы получалась настоящая лирика. Вот если у таких нормальных, я бы сказал, поэтов, как Бродский, это начинается где-то после двадцати двух лет, то я, видимо, был какой-то особенно заторможенный в своем развитии, но слава Богу, что у меня, по крайней мере, хватило ума и вкуса не настаивать на том, что я поэт, и забросить это дело.
Стихи, которые я могу считать настоящими стихами... они стали появляться сами собой, без всяких усилий, значительно позже - в середине семидесятых годов, примерно за год до моего отъезда из России.
Печататься я поначалу вообще не хотел. Опять-таки это не кокетство, а довольно распространенное явление среди лирических поэтов. Страх печатного текста. Ну, кроме тех, кто пишет стихи для того, чтобы произвести впечатление на девушек, или на начальство, или... уж не знаю на кого... А у тех, кто пишет лирические стихи по единственной причине, по которой их вообще следует писать, которые их пишут для самих себя, в качестве попытки достичь душевного равновесия, есть такое опасение, что если ты их раскроешь, передашь кому-то, то их магическая сила исчезнет.
Где-то в 75-м году я написал первое стихотворение, и прошло года три... За это время я их показывал только жене и двум-трем ближайшим друзьям. И вот в 78-м, кажется, году один из этих близких друзей, Владимир Марамзин, который издавал тогда в Париже вместе с Алексеем Хвостенко журнал “Эхо”, в основном посвященный творчеству не-печатавшихся, неподцензурных ленинградских поэтов и писателей, он взял да без моего ведома, без моего разрешения напечатал подборку моих стихов. Это еще сопровождалось другим сюрпризом - он попросил Бродского написать заметку об этих стихах. С тех пор прошло тридцать лет, и о моих стихах писали довольно много, и ерунду всякую писали, и дельную критику. Но никто с той первой заметки не сказал мне столь лестного о моих стихах, как Бродский тогда, который написал “когда я думаю, на кого он похож, выясняется, что ни на кого...” Ничего, конечно, более приятного пишущему стихи и сказать нельзя.
- Каков импульс, “гул”, drive, который заставляет тебя писать?
- Я думаю, что, хотя это может принимать разные формы и в разные моменты жизни объясняться по-разному, но импульс, заставляющий человека писать лирические стихи, то есть душу изливать, говоря старинным языком, всегда в основе своей, один и тот же: всегда что-то залечить в самом себе, что-то прояснить для самого себя, что тебя беспокоит, мучает, остается для тебя непонятным. И вот сознание оперирует не в нормальном, дневном, рациональном модусе, а в сумеречный момент между сном и бодрствованием, когда все ассоциации отпущены, тогда происходит какая-то пере-комбинация памяти, опыта, лингвистических блоков. Неожиданно для тебя самого рождается текст, который - в случае удачи - является ответом на твои заботы.
- Поэтические чтения 60-х. Ты в каком-то интервью рассказывал о вечере в Ботаническом саду в Ленинграде, где читали Уфлянд и Бродский... Хорошо помню вечер в Доме писателей...Как ты считаешь, какова роль этих устных чтений в “поэтическом, художественном процессе” тех времен. В 60-е годы в Питере сложилась какая-то особая субкультура - был довольно большой круг людей, среди прочего или в первую очередь интересующихся поэзией и не принимающих участия в официозе... То была уникальная ситуация.
- О поэтических чтениях - полулегальных, на три четверти легальных или совсем нелегальных - в шестидесятые годы писалось много. И в мемуарах, а теперь уже и в исторических исследованиях по культуре шестидесятых годов. Конечно, это было совершенно особое явление, и все факторы тогдашней исторической обстановки в России тут должны быть учтены. Все-таки каждое такое сборище имело всегда оттенок ритуала. “Мы собираемся здесь, потому что мы не согласны с официальной культурой. Мы собираемся здесь, потому что мы все вместе, мы - какая-то форма объединения, мы - какое-то общество, затоптанное тоталитаризмом, но - все-таки - общество”. То есть, если исходить с позиции “искусства для искусства”, “башни из слоновой кости”, то сами по себе стихи, может быть, даже как-то страдали от этого. Конечно, это в разной степени присутствовало на разных поэтических вечерах. В некоторых случаях это имело явно политизированный оттенок. На вечерах официально полупризнанных поэтов, таких, как Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Окуджава и так далее. И наоборот, скажем, на поэтических чтениях Бродского собирались, в первую очередь, настоящие любители стихов. Но тем не менее эту ритуальность, политическую ритуальность этих сборищ надо учитывать.
- Мы с тобой были в 1961 году на вечере Роберта Фроста в Пушкинском доме во время его визита в СССР. Помнишь ли ты этот вечер - зал был битком, хотя далеко не все знали английский. Слушали очень напряженно, внимательно.
- Вечер Роберта Фроста в Пушкинском доме в Ленинграде в сентябре 61-го года я, конечно, запомнил очень хорошо. Прежде всего потому, что к тому времени Фроста в моем кругу знали довольно хорошо. Не в оригинале, конечно. Мой английский и, я думаю, английский моих друзей был тогда не адекватен чтению поэзии в оригинале, но все-таки в хороших переводах из антологии Кашкина и Зeнкевича. Может быть, были какие-то другие переводы... Не знаю. Собственно говоря, в тот момент даже сам пытался переводить Фроста, настолько он меня увлекал... Вообще у меня нет таланта поэтического перевода, но тогда я еще этого не знал и перевел несколько стихотворений Фроста и даже рискнул их отнести в журнал “Нева”, где отделом поэзии заведовал поэт Сергей Орлов, известный в общем-то только одной строчкой: “Его зарыли в шар земной, а был он лишь солдат”. Поэт-фронтовик, обожженный в танке. К моему удивлению, Орлов (он был угрюмоватый мужчина) эти мои переводы не без энтузиазма принял и напечатал в “Неве”. Но они появились уже после визита Фроста.
Должен сказать, что в комментариях к сочинениям Иосифа Бродского, к седьмому, по-моему, тому, где напечатано эссе “О скорби и разуме”, посвященное разбору стихотворения Фроста “Семейное кладбище”, комментатор ошибается, говоря, что Бродский присутствовал на этой встрече с Фростом, - Бродского в это время не было в Ленинграде.
Мне этот старик очень запомнился - не буду вдаваться в подробности. У меня есть даже стихотворение «Норковый ручей», где я его описываю, каким он тогда мне показался. Я среди прочих пробился после выступления к Фросту, получил от него книжечку с автографом, она у меня до сих пор хранится.
А потом прошло много лет, я уже сам жил в Америке, работал в Дартмутском колледже, с которым жизнь Фроста довольно тесно связана. Он здесь начинал учиться когда-то, здесь преподавал неоднократно, был “poet-in-residence”... Здесь, в Дартмуте, хранится часть его архива. И вот, разговаривая с кем-то из своих коллег, - это было уже минимум двадцать лет спустя, - я упомянул, что однажды видел Фроста в Ленинграде. На что этот мой коллега сказал: “Ну, конечно, я знаю, что ты видел Фроста...” Я говорю: “Откуда?” - “Ну, потому, что я видел твою фотографию с Фростом...”. - “Какую фотографию?” Выяснилось, что в книжке Ф. Д. Ривы, американского слависта, который сопровождал Фроста в его поездке в Советский Союз, есть несколько фотографий выступлений Фроста, в том числе в Пушкинском Доме. На одной фотографии Фрост идет по проходу, a рядом там сижу я и глазею на Фроста во все глаза... Я, конечно, эту фотографию переснял, поместил в красивую рамочку. И теперь она у меня в офисе висит, чтобы производить впечатление на достаточно культурных посетителей.
- С каким чувством ты вспоминаешь прошлое, юность? Ведь когда ты пишешь исследования, скажем, “Иосиф Бродский. Опыт литературной биографии”, ты обязательно касаешься и своей жизни.
- Я думаю, у меня было хорошее прошлое, хорошая юность. Я был исключительно удачлив. Мне кажется, мало кто был окружен таким количеством талантливых, ярких, оригинальных людей, каких мне довелось встретить в юности. Людей, которые оказали влияние на всю мою жизнь. Которым я за все это очень благодарен. Многих из них уже нет, и я вспоминаю их с нежностью. Конечно, в какой-то степени, когда я писал литературную биографию Бродского... Да, не в какой-то степени, а прежде всего мне хотелось передать атмосферу этих времен, той эпохи.
- Как друг Бродского и исследователь, можешь ли ты пролить некоторый свет на слухи о работе Иосифа над сценарием к фильму “Хрусталёв, машину!”?
- Я никогда в жизни не слышал о том, что Иосиф имел хоть какое-нибудь отношение к сценарию Германа.

ПРЕПОДАВАНИЕ
- Ты преподаешь американским студентам. Появились ли среди них эмигрантские дети или дети новых русских из России?
- Среди наших студентов последнее время появляются все чаще - просто поколения подросли - дети из русских эмигрантских семей или ребята, прямо приехавшие из России или из бывшего Советского Союза. По правде, ничего особенного я о них сказать не могу. Молодые люди как молодые люди. Самые разные из них мне попадались. В основном все были очень симпатичные, некоторые очень хорошо образованные, очень хорошо подготовленные... Естественно, единицы. Большинство - мало чем отличаются от средних американских студентов. Я имею в виду тех, с кем я имею дело.
- Если ты вспомнишь себя, студента ЛГУ, и посмотришь на своих студентов, обнаружишь ли какие-то точки соприкосновения вне географии и времени?
- Конечно, разница между моими друзьями, моими однокашниками - студентами ЛГУ 50-х годов - и моими сегодняшними американскими студентами колоссальная.  Их объединяет только звание “студента”. Обусловлено это прежде всего разными системами образования в Советском Союзе в те времена и в сегодняшней Америке.
В Советском Союзе без изменений продолжалась старая российская, европейско-континентальная, так сказать, система высшего образования, которая не очень отличалась от системы гимназического образования, основанная в принципе - упрощая многое, конечно, - на том, что студента надо нагрузить большим количеством информации по избранной им дисциплине. От студента прежде всего требовали загрузить свою память огромным количеством фактических знаний. Если он историк - то по истории. Если он филолог - то по филологии. Если он юрист - то по праву. И так далее, и так далее...
Как известно, англо-американская колледжская система либерального образования, которая является развитием европейской средневековой системы в более чистом виде, чем это произошло в континентальной Европе и в России, система «свободных искусств», сильно подкрепленная в XX веке прагматической педагогикой Джона Дьюи, основана cовсем на другом. Основной ее принцип - научить студента самостоятельно мыслить, дать студенту навыки самостоятельной аналитической работы. И так далее, и так далее.
То есть на практике это сводится к тому, что когда к нам приезжает какой-нибудь гость из России, скажем, историк литературы и читает лекцию для наших студентов и преподавателей, то, допустим, желая сделать что-то более понятным для них, он или она могут сказать: “Ну, стихи Пушкина этого периода - это более или менее то же, что и стихи Байрона”. Пятьдесят процентов студентов, сидящих в зале, смутно знают, кто такой Байрон. А уж какие стихи он там писал, они представления не имеют. Это не значит, что они тупые, необразованные и глупые. Это значит, что когда им нужно будет познакомиться с Байроном, они прекрасно его освоят.
Но, конечно, мы пришли в 54-м году на первый курс ЛГУ, уже практически прочитав весь канон русской классической литературы и в значительной степени в переводах европейской классической литературы. И когда нам читали лекции, курсы по русской литературе разных периодов и европейской литературе, то преподаватели рассказывали нам о материале, который мы, в основном, уже знали.
 Здесь же, когда студентам предлагается курс, по, скажем, английской литературе второй половины ХIХ века или по русской литературе ХIХ века, главная работа студентов в этом курсе просто прочитать основные тексты.
- Смотришь ли ты на себя со стороны и как оцениваешь одну из своих “ролей” по жизни - профессора русской литературы в одном из лучших колледжей Америки - Дартмут-колледжа?
- Я заканчиваю свою преподавательскую карьеру в конце этого академического года. Выхожу на пенсию. По ощущениям мог бы еще поработать... Но дело в том, что не нахожу в себе большого преподавательского таланта. Я преподавал в Америке тридцать два года. Думаю, что делал эту работу честно. Студенты на меня никогда не жаловались. Всегда были хорошие отношения, но не могу сказать, что это была моя страсть, что я очень люблю эту деятельность... Это - работа, хорошая, честная работа... Часто интересная, но, сложись жизнь немножечко иначе, я мог бы работать в какой-то другой области и не жалеть об этом. Работа...

ЕЩЕ ПОЭЗИЯ
Что касается отношений между писанием стихов и этой моей работой... Я никогда в жизни не мог считать писание стихов работой... Меня всегда очень смешило или раздражало, когда вот члены Союза писателей, поэтической секции, в Советском Союзе говорили: “Я поработал... Я сегодня хорошо поработал...” Можно сказать, они не имели представления о том, как пишутся стихи. Потому что, по-настоящему...
Ахматова, например, говорила: “Я хотела, но никогда в жизни не могла заметить, сколько времени у меня уходит на то, чтобы написать стихотворение».
Стихи... они происходят, грубо говоря. Как-то сами по себе. То есть их можно доводить до ума, что-то поправлять в них, но...
Я как-то в машине услышал отрывок по радио - беседу с американским поэтом, не удалось узнать его имени, но он сказал, по-моему, замечательную вещь, что, будучи поэтом, считая себя поэтом по основному занятию, самая большая проблема, что делать с остальными 23-мя с половиной часами в сутки...
Так что писание стихов - это не работа никакая. С другой стороны, для стихов годится любой, без исключения, жизненный опыт. Разумеется, что чем повседневная жизнь занята, то и идет в стихи. Если ты преподаешь в американском колледже, то это тоже становится материалом для стихов прямо или в какой-то опосредованной форме.

ПОЛИТИКА И
СОВРЕМЕННЫЙ МОМЕНТ
-Какие перемены в России последних лет ты считаешь наиболее существенными?
- Я боюсь высказывать прямые суждения о России, потому что в этой области нужно соблюдать такт. Если ты там не живешь, то судить... Не то, что я считаю, что нужно запрещать судить совсем, но суди в сослагательном наклонении...
Между прочим, и когда живешь, то особенно резко высказываться не стоит, потому что изнутри тоже не все видно и не все понятно. Культурно-политическую ситуацию в такой большой и сложной стране, как Россия, как-то кратко, формульно, однозначно, я думаю, оценить никто не может.
Но если попытаться сказать что-то одно и существенное, то я всегда поражаюсь политической прозорливости Бродского. Все-таки его замечательный ум делал поэта иногда почти пророком. И вот в эссе «О тирании» он объясняет, как рождается тирания, и объясняет это очень просто: массы хотят стабильности, и тогда наверх приходит серый человек, в котором массы видят свое отражение. Так вот появляется тиран, появляется тирания...
- Кажется, сейчас, после конфликта с Грузией, антиамериканские настроения в России еще больше усилились. Сначала – лет десять назад, ведь  был только Задорнов... А сейчас телевидение, кино... Ты же смотришь российские программы... Как с цепи сорвались... Что заставляет, на твой взгляд, российских политиков и политологов сочинять антиамериканские концепции и почему «народ» – я имею в виду не только «простых», необразованных людей, но и гуманитариев, менеджеров среднего звена, работников ксерокса - эти концепции поддерживает, верит в них?
- Ну, что касается распространенного сейчас в России антиамериканизма... Я имею в виду, конечно, не профессиональных шавок, науськивающих народ на Америку, всяких леонтьевых, пушковых...Несть им числа... А простых людей из разных слоев общества, то, по-моему, этот самый антиамериканизм... Никакой в нем загадки нет - не бином Ньютона. Самый элементарный случай - комплекс неполноценности. Тот самый, cправляться с которым нужно из чувства собственного достоинства. Это очень унижает человека, когда он дает волю таким иррационально-злобным чувствам. Когда он использует всякие пачкающие язык поганые выражения, вроде “америкосы”, “пиндoсы”. А умные люди с этим справляются, потому что Америку россиянам или Россию американцам - и вообще всем всех - нужно не обожать или ненавидеть. Просто подходить разумно, стараться понять.
- Как ты относишься к развивающемуся экономическому кризису. Полагаешь ли ты, что, как говорят пессимисты, “все будут стоять в очереди за супом”?
- В экономике я ни хрена не понимаю. Так, читал какие-то популярные труды, пытаясь понять, о чем говорят экономисты. Но интуитивно я почему-то совершенно не боюсь нынешнего кризиса. Может быть, я в какой-то степени заражен той атмосферой, которую я ощущаю в американском обществе.  Я очень сильно доверяю этому общественному чувству. Если бы действительно была большая опасность, люди бы больше боялись. Не так они наивны.
Это общество исторически пережило немало экономических кризисов, так что опыт у него есть. Если бы это действительно была такая смертельная опасность, все бы так и опасались. Конечно, могут быть еще очень большие трудности. Так легко говорить, когда у меня - в недалеком будущем пенсионера - не Бог весть как богато, но худо-бедно даже учитывая инфляцию, моя пенсионная будущность обеспечена. А будут люди, скажем, поколение моих детей, которым будет грозить период безработицы и прочие прелести. Но что-то никто из них особенно не паникует, и, скорее всего, через год-полтора все как-то укантропупится...

ЕЩЕ И ЕЩЕ ПОЭЗИЯ
- Читаешь ли кого-нибудь из современных российских авторов? Встречаешься ли с кем-нибудь из них?
- Современных российских писателей я читаю мало не потому, что я имею что-то против них или как-то против них предубежден. Но, во-первых, на старости лет читаешь ленивее. Получаешь больше удовольствия от медленного чтения. И неудержимо хочется перечитывать что-то прочитанное раньше. Так вот недавно я, лежа в больнице, перечитал два тома Бунина, два тома позднего Толстого... Это не только доставило мне громадное удовольствие, но и морально очень поддержало.
Поэтому судить о современной российской прозе и поэзии я не могу. Из моих спонтанных впечатлений большинство хорошие. Вот недавно я прочитал два сборника стихов Сергея Стратановского. Какой замечательный поэт!
- Чем ты сейчас занят?
- В основном мне сейчас хочется писать мемуарные заметки. К сожалению, по разным обстоятельствам мне не удается уделять этому столько времени, сколько это требует. Ничего последовательного. Я пишу, что на память взбредет. Hекоторые фрагменты, естественно, слeпляются в какие-то блоки. Некоторые остаются самостоятельно стоящими. Кое-что из этого я опубликовал. Большой кусок прошлым летом в журнале “Звезда” в Петербурге, отдельный кусок о Михаиле Красильникове, как ни странно, на английском в нью-йоркском журнальчике - он появился и на русском в интернете.
Я не могу сказать, когда я эту работу закончу. Потому что я ее не закончу никогда. Это все фиксация каких-то моментов памяти, а память продолжает работать до конца. Если, конечно, не дай Бог, не возникнут какие-то биологические препятствия...