НА БЕРЕГУ МОРЯ, ИЛИ ОТВЕТ «РАЗВЕДЕНКЕ»

Дискуссионный клуб
№34 (487)

Честно скажу, не ожидал, что интервью с Аллой С. «Исповедь «разведенки», опубликованное в № 32 (485) «РБ», вызовет такой интерес у представительниц женского пола, что одна из них, вполне успешная в семейной жизни, захочет дать на него развернутый ответ. Причем без всякого давления с моей стороны, исключительно по своему желанию. Единственным ее условием была анонимность, поэтому назовем ее Верой Л. Как и Алла С., она тоже программист, 25 лет замужем, приехала вместе c мужем и сыном в Америку 10 лет назад. Муж ее работает «супером» в билдинге, где они живут вот уже более 6 лет... [!]

-Вера, что вас не устроило в интервью с Аллой? В чем она, на ваш взгляд, не права?
-Во многих вещах я с ней согласна. Но ее позиция, во-первых, агрессивна. Она считает, что ее правда – единственная в жизни. Что у любой была когда-то любовь, а потом, когда она увидела в истинном свете своего избранника, начинают возникать антагонистические отношения и состояние борьбы, и, в конце концов, если женщина самостоятельная, если у нее хватает сил, то она уходит, начинает жить сама. А те, кто не самостоятелен, – продолжают тянуть эту лямку.
Но ведь если женщина видит, что то, что рядом с ней – не ее случай, она все равно уйдет. Другое дело, что она до последнего дает своему любимому шанс доказать, что в нем что-то осталось от того, за кого она выходила замуж. Она чувствует ответственность за их отношения, она не может бросить просто так, потому что до последнего момента ощущает в своем избраннике какой-то потенциал. Ведь посмотрите, сколько семей, у которых мужья бездельники, пьяницы, пребывают в депрессии, ведут себя безобразно, а женщины их не бросают.
-Почему?
-Я думаю, потому, что они чувствуют ответственность и не бросают в беде.
-Наподобие того, как мать относится к ребенку?
-Нет, я про другое. Ты живешь с человеком, и помимо любовных, сексуальных отношений, ты вступаешь с ним в другие, обыкновенные отношения, в такие же, как и со всеми остальными – с теми, с кем ты работаешь, с кем живешь в одном доме, встречаешься в подъезде... И многое зависит от твоего характера. Некоторые все время жалуются – и в этом доме у них были плохие соседи, и в том, и ленд-лорды им какие-то поганцы попадались, и вообще им не везет... А других послушаешь – красота! И тут им повезло – им помогали, и там им соседи замечательные попались...
-Ну, может, они в разных районах поселились...
-Я не об этом. Живут они в тех же домах. Но они чувствуют по-разному! Люди по-разному воспринимают то, что с ними происходит. Это зависит и от характера, от воспитания человека... Точно так же, как нас учили в свое время руки мыть после туалета и есть ложкой, а не вилкой, мы должны в жизни учиться взаимоотношениям с людьми. Если ты будешь вести себя безобразно, с тобой просто общаться никто не будет. Мы об этом помним, когда общаемся с другими людьми. Но в семье мы часто об этом забываем. В конфликтной ситуации всегда кто-то побеждает, а кто-то проигрывает. И у Аллы С. тот, кто проигрывает, этого не забудет, поэтому в следующий раз постарается выиграть... Такая система отношений – сегодня я выиграл, а ты проиграл, завтра ты выиграл, а я проиграл – очень непродуктивна и бессмысленна. Если человек умный, то на каком-то этапе совместной жизни он это понимает. Нельзя строить отношения на антагонизме. Это тогда получается не семья, а наглядное пособие по теории борьбы за существование... Не надо доказывать каждый раз, что ты умная и красивая, это должно само собой приниматься... Ты должен видеть в человеке хотя бы какие-то положительные стороны, что ли, и стараться их видеть чаще, чем его отрицательные качества. Что ж ты сама-то вызываешь отрицательные эмоции у своего партнера, если уж не сказать - любимого? О любви мы уже и не говорим, потому что в той статье про любовь и речи нет. Там все больше про любовь-страсть – увидел, загорелся, бросился, обнялся, поцеловался, все закружилось, потеряли голову, потом очнулись – бац! Рядом с тобой лежит какое-то чудовище...
-По-моему, вы тут передергиваете немного, Вера. Алла говорила про стадии совместной жизни – сначала любовь, потом охлаждение, потом притирание... Разве это не так?
-Так. Но если вернуться к ситуации «проиграл, выиграл» – это неправильно... Из этой ситуации всегда есть выход: ты можешь даже сознательно проиграть, чтобы не нажить себе врага...
-В постели?
-В дому! В постели-то Бог с ним. Чем злее, тем лучше, наверно. Просто между людьми должно быть сотрудничество – на обычном человеческом уровне. А мы не даем себе труда в семье сдерживать свои плохие качества и показывать себя во всей красе - и мужу, и жене, и детям. Да еще и гордимся – вот какие мы, вот сколько в нас всего! Не можете нас таких любить – ну и фиг с вами! Так ведь и не любят. Почему-то считается, что если пол вымыт, белье постирано, на стол сготовлено, то уже хорошо, уже семья, уже за это тебя должны любить. А если ты, приходя домой, постоянно вопишь, не даешь покоя никому, то это второстепенно. Или если ты в дом деньги несешь – то этого уже достаточно, ты уже можешь быть дерьмом...
-Вы такая мудрая по жизни или вас жизнь научила?
-Мне, конечно, приятно думать, что я такой умной родилась...
-А у вас не было таких ситуаций критических?
-Ой, много раз! И мне, и мужу мысль расстаться приходила неоднократно, но, к счастью, никогда одновременно. Поэтому мы вместе до сих пор. Конечно, когда мы сюда приехали, первые годы были ужасно, просто страшно тяжелыми. Многие ведь семьи, приехавшие сюда, распадаются. Потому что не хватает терпения на все – на то, чтобы к этим условиям приспособиться, чтобы себя изменить... Считается, что семейная жизнь – это как раз вот та часть, где себя менять вообще не надо. А в ней ведь тоже все меняется – и расстановка сил, и отношения. То, о чем говорилось в статье, – это, безусловно, крайняя ситуация. Когда уже женщину довели до такого состояния, что она ушла. А сколько других ситуаций, когда сама женщина доводит до такого состояния? Потому что она зарабатывает, она самостоятельная, она сама себе хозяйка, она, что хочет, то и делает, и мужчина у нее под каблуком... Это – на той же шкале, только в другую сторону. Ведь, наверно, нормальная ситуация – когда середина... Когда ты живешь с человеком очень долго, ты видишь его хорошие и плохие качества, ты знаешь его очень хорошо, и ты знаешь, как побольнее его укусить. И если доходит до этого, конечно, ты кусаешь, выскажешь все, как надо, и достанешь до самого больного. Так достанешь, что тебя потом возненавидят на всю жизнь. Не волнуйся – получишь тем же самым по тому же месту очень скоро! Подождут, высмотрят твою слабую сторону и именно туда и ударят. Закачаешься и скажешь: «Да что же это такое? Да с кем же это я живу? Да что же это за чудовище? Да неужели он не видит, как мне больно, как мне тяжело?» Сама-то видела, когда начинала?
- Вы с Аллой говорите, на мой взгляд, одно и то же. В обоих случаях женщина по определению не может быть откровенной со своим мужем, как бы она его ни любила. Полная откровенность, искренность и открытость в женском восприятии брака и не подразумевается. Муж воспринимается как партнер, без которого никуда, конечно, не денешься – существует такая необходимость, определенная природой и обществом. Но это все равно – чужое существо!
-Про это я тоже хотела сказать. Тут можно вопрос половой вообще убрать, в принципе. Когда ты общаешься с любым человеком, то, если хочешь сохранить с ним добрые отношения, ты, естественно, под него немного подстраиваешься. Вне зависимости, посторонний ли это человек, друг это тебе, подруга, муж, кто угодно... Иначе ты не сможешь существовать. Но есть еще один момент – когда ты долго живешь с человеком, пусть даже уже любви той страстной нет, у тебя все равно остаются добрые чувства, и в лучшем варианте – дружеские. Если тебе повезло, и твой партнер по жизни твой друг – это идеальный вариант. К нему уже не надо подстраиваться, можно все говорить... Потому что настоящий друг тебя, во-первых, не обидит, а, во-вторых, правду скажет. Он видит все твои плохие стороны, он тебе поможет... Знаете, что женщине не хватает в мужчине? Некоторые мужчины в критической ситуации начинают действовать, как женщины. Но мы-то выходим замуж за мужчин - не за мальчиков, не за суперменов. За мужчину, на которого нам бы хотелось опереться в трудной ситуации, к которому бы хотелось прийти пожаловаться и не слышать от него криков: «Дура! Я так и знал, что ты дура, что ты все так сделаешь!» Что ж ты нашу песню поешь? Или: «Денег нет в семье. Ты все время все тратишь...» Это тоже наша песня. Нету - пойди заработай! Что я тебе, должна пойти на две работы работать? Ну, тогда снимай штаны и одевай юбку.
-А подруга Аллы, которая ставит своему мужу рога при каждом удобном случае, мстит, так сказать, и тем удовлетворяется. И не уходит от мужа... Что это за модель семейной жизни?
-Мне трудно сказать. Во-первых, я не знаю, насколько эта модель соответствует действительности, потому что вы ее слышали в пересказе. Всегда делайте скидку на то, что тот, кто вам переводит, может потерять пару абзацев в переводе... Вот когда Алла про себя говорит, – там ей можно доверять, она свою ситуацию знает.
-На самом деле это известный женский путь ведения супружеской жизни...
-Да, ну это уже зависит от характера и темперамента. Но я не думаю, что ей хорошо от этого. И вы не знаете, почему она продолжает жить с мужем. Могут быть дети маленькие – тяжело их поднимать одной и работать полный день...
-То есть вы можете себя поставить на ее место?
-Не могу. Я не смогла бы жить с человеком, которого я не уважаю. И я не жалею ни мужчин, ни женщин, которые оказались в такой ситуации. Я считаю, что нет безвыходных положений. Вот она живет с каким-то, я не знаю, алкоголиком, депрессивным, самодуром и жалуется, и продолжает жить... Так ей так нравится! Если бы не нравилось, она бы не жаловалась, а искала варианты...
-Так, может быть, изменяя, она ищет эти варианты?
-Значит, это ее способ поиска. Люди ведь все разные. Кому арбуз, кому свиной хрящик. Ну неужели не видно, что все взаимосвязано в жизни, что каждый твой поступок – это то, за что ты потом будешь отвечать? За хорошее или за плохое. Я не про Божественное провидение... Всякое действие рождает противодействие. Если ты к миру с поднятым забралом, с копьем поскакал – так и он к тебе так же поскачет, и ты всю жизнь бороться будешь. Хотя, может быть, в этом твое счастье, может, ты удовольствие получаешь от того, что еще кого-то там сегодня растоптал, кому-то встал на грудь, победил? Но в этом нет спокойствия и уверенности в себе, потому что ты все время пытаешься что-то себе доказать. Так же и в семейной жизни. Если, как ты считаешь, тебя в чем-то ущемили в совместной жизни, на тебя пытаются надавить и использовать – я не верю, что эту ситуацию нельзя обговорить. Не молчать, не ждать, пока дойдет до края, когда надо уже тарелки бить и из дома уходить, а на самом первом этапе, когда увидел, как что-то не в ту сторону пошло, надо говорить об этом, выяснять... А, может, тебе твой дорогой скажет: «А меня так устраивает!» Тогда уже все с самого начала ясно. Тогда уже можно рога приклеивать, если тебе так легче. Но я далека от мысли, что мужчина так скажет. Наверно, существуют такие... рабовладельцы, но им самим нелегко. Они же тоже не знают, правильно они выбрали или нет.
-Вы согласны с тем, что, как сказала Алла, мужиков ни здесь, ни в России не осталось, не из кого выбирать? Одни слабаки кругом?
-Если мужчина чувствует, что с ним рядом женщина, он будет вести себя, как мужчина – не в том смысле, что цветочки дарить и за обеды платить. А если он чувствует, что рядом с ним товарищ по партии или, еще лучше, парторг, который внимательно бдит за каждым проступком, все ставит на вид и накладывает взыскания каждый раз, так он себя и будет вести, как нарушитель дисциплины в коллективе.
-Иначе говоря, в семейной жизни главное – не перепутать роли?
-Ну, не надо так упрощать. А что касается того, что мужчин ни там, ни здесь не осталось, – мне кажется, их располным-полно. Вот смотрите: уходит женщина от мужчины, через некоторое время он встречается с другой, и они живут счастливо. Та, которая ушла, не поверит, что они живут счастливо, даже если это правда. Потому что это значит, что она не нашла в мужчине того, что нашла в нем другая. В том интервью есть одна фраза, которая мне в память запала – о том, что на виду у всех все хорошо, а за закрытыми дверями, скорее всего, все плохо. То есть, люди живут напоказ. Не думаю, что это правда. Потому что никто себе труда особо не дает притворяться – как правило, что на виду, то и на самом деле. У нас народ достаточно невоспитан, чтобы не показывать, какие у них отношения на самом деле. Приходишь в компанию, а там начинаются разборки между мужем и женой на людях, что, в принципе, просто признак невоспитанности. Я думаю, что достаточно нормальных счастливых семей. Другое дело, что счастье у всех разное. Нельзя с одной меркой подходить ко всем семьям. Потому что семья, которая этой женщине может показаться несчастливой, на самом деле счастлива, им достаточно того, как они живут. У Хемингуэя есть роман «Иметь и не иметь». В одной из глав писатель, сидящий на берегу моря, видит проходящую мимо него немолодую женщину, несущую сумки, и мгновенно придумывает про нее рассказ - о том, как она несчастлива в семейной жизни, как ее не любит и бьет муж, такую некрасивую, с толстыми венозными ногами и морщинистым лицом. И ошибается, потому что на самом деле все оказывается наоборот. Так вот не надо уподобляться плохому писателю, сидящему на берегу моря.