ВЫРВАТЬСЯ ИЗ ФЕОДАЛИЗМА

Дискуссионный клуб
№34 (487)

Уважаемые читатели! Мы продолжаем разговор о взаимоотношениях Востока и Запада.

Журналист «РБ» беседует с одним из лидеров узбекской оппозиции, бывшим Председателем Верховного Суда Узбекистана, членом Пленума Верховного Суда СССР, Министром юстиции Узбекистана, Послом Узбекистана в США, получившим в 93-м году политическое убежище в Америке, Бабуром Маликовым. В настоящее время Бабур живет в Вашингтоне и работает в Государственном департаменте США. Мусульманин по рождению, по воспитанию он абсолютный европеец. Такое сочетание дает возможность нашему читателю заглянуть в мир Востока глазами Запада...

Информация
к размышлению:
«Письмо 500» - Обращение к Генпрокурору РФ В.В.Устинову от депутатов ГД ФС от 13 января 2005 г., в котором российской прокуратуре предлагалось запретить деятельность еврейских организаций на территории России. Базируясь на том, что эти организации пропагандируют изучение древних религиозных еврейских книг, в частности, “Кицур Шульхан Арух”, где якобы утверждается превосходство евреев над не евреями, авторы письма, по сути, обвиняли иудаизм в том, что эта религия антигуманна.

Сунниты (араб. ахль ас-сунна - люди сунны) - последователи наиболее многочисленного направления в исламе. В отличие от шиитов сунниты не признают возможности посредничества между Богом и людьми после смерти пророка Мухаммеда... Существуют также значительные различия в принципах юридических решений, в характере праздников, в отношении к иноверцам, в деталях молитвы и др. Сунниты делают особый акцент на следовании сунне (поступкам и высказываниям) пророка , на верности традиции, на участии общины в выборе своего главы - халифа.


Цивилизация,
а не культура
- Бабур, скажите, вы – верующий человек?
- Я не практикующий верующий. Я верю в Бога, в высокую Истину, в справедливость...
- Существует мнение, что ислам сам по себе – источник зла, что в нем есть некое несовершенство, что экстремизм заложен в самом этом вероучении...
- Ни одна вера не призывает ни к насилию, ни к крови. Во всех религиях есть десять заповедей, которые Господь когда-то дал Моисею на скрижалях.
- В Коране они тоже есть?
- Конечно. Они не излагаются в том порядке, как в Библии, но через весь Коран они проходят. Ведь в Шариате это все есть: «Не прелюбодействуй, не укради, не убий»... Есть еще одна деталь – согласно нашим верованиям, наш пророк, Мухаммед, получил религию, ислам, в возрасте 42-х лет. К Мухаммеду пришел архангел Гавриил и стал настойчиво требовать, чтобы он записал Коран. Мухаммед ответил: «Я не умею писать». То есть Коран передан устами Мухаммеда. Если это не Божье слово, откуда этот фактически безграмотный человек мог получить такое Божье просветление? Со стройным изложением всего? Поэтому я и говорю: «Коран – это Божественное слово». Коль скоро это божественное слово, значит, Коран, действительно, – священная книга, и религия эта священна сама по себе. И входить в рассуждения – лучшая это религия или худшая – уподобляться авторам «Письма 500».
Мы не должны трогать религию! А вот в отношении тех, кто ее интерпретирует в ту или иную сторону, мы поговорим. Пример того, что ислам - это религия покорных, повинующихся слову Закона и Бога, – хотя бы то, что в условиях средневековой азиатской действительности в течение последних 1000 лет, с приходом ислама в Азию, бухарские евреи жили с мусульманами в мире. Например, в городе Бухаре – это святыня ислама – синагога находится в центре города. Это свидетельствует о том, как давно существует община бухарских евреев. Я не буду говорить, что у нас не было антисемитизма, но он никогда не присутствовал в таких диких формах, какие наблюдались, например, на Украине, в Молдавии, в России. Бухарские евреи до сих пор считают Узбекистан своей родиной, и покинули они его не из-за антисемитизма, а из-за того, что действительно жизнь стала просто невыносимой в экономическом отношении.
Но мы отошли от темы... Мы исповедуем ислам ханнифитского толка, который в достаточной степени консервативен, но очень мягок. Узбеки – сунниты-ханнифиты. В основном, сейчас исламским экстремизмом занимаются вахаббиты...
- И некоторые шиитские направления...
- Да. Но если вы помните, там все шло от хашишинов, которые накуривались гашиша и шли в бой, уничтожая всех. Они воевали и с мусульманами. Вся история завоеваний Тамерлана, Бабура – это война мусульманских стран друг с другом. Тимур захватил Турцию, которая в то время только становилась Османской империей с явной угрозой для Запада. Разгром Османской империи Тимуром остановил экспансию Турции на Запад на какой-то период. То есть говорить, что ислам - экстремистcкая религия по отношению к другим религиям, будет неправильно. Вместе с тем так называемое 300-летнее иго Золотой Орды в России свидетельствует о других вещах. Что, кого-то насильно заставляли принимать ислам? Разрушали церкви? Вот когда русские уже пошли брать Казань, они насильно крестили татар, топили их в Волге.
Значит, нам надо с вами четко разделить кто есть кто в исламе. Мы должны четко отделить зерна от плевел. А плевелы в исламе – это экстремисты, выращенные, кстати, на западные деньги. Кстати, «Аль-Каеда» переводится на русский, как «правила»... Вот недавно произошли события в Узбекистане, в Андижане. Обвинили тут же исламских экстремистов, акрамистов... Вы знаете – не верю! Объясню почему. Вот официальная узбекская газета, в переводе на русский она называется «Слово народа». Там написано, что акрамисты – это фундаменталисты... Но что мы понимаем под фундаментализмом? В первую очередь, жесткое соблюдение самых диких правил любой религии. А в этой газете пишут про это якобы религиозно-фундаменталистское движение, что его участники решили – совсем не обязательно пять раз в день молиться, можно курить и пить, пока не будет построен халифат. Вы понимаете, глупость-то какая! А на самом деле, если глубже копнуть – шла реформа ислама какой-то группой бизнесменов, которые искали в нем какую-то новую идеологию. Зная, что народ вокруг мусульманский, они создавали секту, которая была бы похожа – на что, по-вашему? На протестантизм в христианстве! Вы помните, почему Мартин Лютер создал протестантизм? Чтобы вырваться из феодализма и перейти к капитализму. Так то же самое пытались сделать и эти акрамисты несчастные.
- Вы хотите сказать, что это прогрессивное, в принципе, начинание?
- Я не буду давать никаких оценок, я вам просто дал пищу для размышлений. Они создали себе какую-то секту, которая разрешала пить, курить и не ходить на молитвы пять раз, и вдруг их объявляют фундаменталистами. Это явная ложь!
А теперь поговорим о том, что отделяет исламский мир от западного мира. Это разность цивилизаций, не культур! Культурные навыки можно приобрести. Я - культурный человек, поскольку у меня есть дом, я в нем сижу, ем, пью за столом и т.д. и т.п. А цивилизация - это процесс, который двигается поступательно только в натуральном виде. Вот сегодня Европа достигла высокого уровня цивилизации, и мы с вами прекрасно понимаем, что, например, России до этого уровня еще далеко. Цивилизация – от слова «город». Значит надо, чтобы каждый российский город, как в Америке каждая деревня, имел свою канализацию, водопровод, свои туалеты, ванные и так далее...
- То есть цивилизация - это уровень комфорта, обеспеченный технологическим развитием общества?
- Да. Вы, как ее продукт, уже не представляете себе другой жизни. А представители другой цивилизации не принимают эту вашу цивилизацию.
- Почему?
- Ну потому, что это все равно, как если бы вы сейчас дикаря из первобытно-общинного строя, откуда-нибудь из Полинезии, привезли в город. Он через два дня у вас умрет.
- Но он же пользуется плодами этой цивилизации – пьет кока-колу, слушает радио, смотрит телевизор...
- Мне, как человеку цивилизованному, кажется диким, что человек носит хиджаб. А ему точно так же дико видеть девушку с голыми коленями.
- А как же исламские террористы? Они приехали в Америку, Англию, жили здесь, некоторые даже выросли здесь. Они видят здесь девушек в хиджабах и девушек с голыми коленками, и все это здесь нормально сосуществует...
- Леонид, мы опять-таки с вами возвращаемся к корням. Культуру можно принять, цивилизацию не примешь. Вот вам еще один пример - те же шейхи, эмиры и короли из Саудовской Аравии... Уж кто в роскоши живет, у кого, наверно, роллс-ройсы с золотыми рулями, яхты и так далее... А образ жизни?
- Вы хотите сказать, что это вообще на генетическом уровне существует?
- Да! Давайте отойдем от конкретики, чисто философски оценим...
Предположим, вот шкала возрастов – по развитию цивилизации народов. Если китайцев, индийцев и евреев отнести по возрасту, допустим, к 60 годам, то французов, англичан и янки можно отнести к 35-40 годам... Согласны?
- Ну, в общем, да.
- Так вот, Узбекистан, например, по этой шкале еще в детском возрасте. Там еще даже нет общества, даже понятия такого нет в семье. Значит, Узбекистану еще идти к тому, к чему пришли в Америке или во Франции, минимум 400 лет.

Неприемлемые ценности
- Бабур, получается, вы согласны с утверждением, что исламская цивилизация отстала на 400 лет от западной?
- Конечно. Почему это произошло? Когда был Великий шелковый путь, цивилизация цвела пышным цветом в средневековой Азии. Еще Шкловский говорил, что были три цивилизации эпохи Возрождения – европейская, дальневосточная – китайская, и связывающая их – цивилизация времен Тимура. Но Великий шелковый путь потерял свое значение, потому что открылись великие морские пути. Помните, как благодаря им быстро выдвинулась вперед Испания? Потом Англия, Голландия... И пошло развитие... А страны, которые были континентально-материковыми, отстали в развитии и остановились. И цивилизация застыла. Любая цивилизация – это приток разных идей, мыслей, культур. Вот Америка – их симбиоз, каждый добавляет сюда что-то свое, и цивилизация развивается. А если вы остаетесь в узком кругу своего общества, то вы можете скатиться до первобытно-общинного строя...
- А как же Турция? У нее же был выход к морю. А ведь она, член НАТО, до сегодняшнего дня разительно отличается от всех других стран НАТО...
- Она тоже остановилась в своем развитии. Видимо, здесь сыграл свою не самую прогрессивную роль и ислам. Но и на Западе движителем прогресса оказался не католицизм, а протестантизм... Потому что в нем вам говорили: «You can do it!» В исламе же все время культивировалась покорность... А если взять православие, то это, в первую очередь, – соборность, это значит – коллектив, община, необходимость выполнять то, что тебе старейшины сказали... В исламе же патриархальные отношения вообще очень сильны. Я сам, например, находясь в Америке уже 12 лет, все равно иногда ловлю себя на мысли: «А почему этот мальчишка не дал мне дорогу, не уступил мне?»
Патриархальность не дает толчка к прогрессу. Убиваются все инициативы.
- Так, может быть, одна из причин нынешнего конфликта – попытка ислама видоизмениться, чтобы соответствовать новому времени?
- Самое главное – понять причины неприятия мусульманами западного образа жизни. И быть терпимыми. Ведь мы, люди Запада, тоже не хотим понимать их мир, их цивилизацию. Мы считаем, что все должны жить по нормам и правилам, которые мы сегодня диктуем. Западный мир не принимает восточные ценности и навязывает Востоку свои правила и условия. Вот, например, американские солдаты сегодня вошли в какую-то страну мусульманскую. В ряде стран их принимают хорошо, нет, например, антиамериканизма в Узбекистане. До первого момента, пока, как сказал один мой коллега, солдат не помочится на стенку мечети...
- А какие-то примеры неприемлемых вещей для людей Востока, существующих на Западе, вы можете привести?
- Порнофильмы, однополые браки, разрешенные в ряде западных стран, педофилия в среде некоторых отцов церкви... Как это мусульманин может воспринять? Более того, в исламской религии чистота брачных отношений – одна из ценностей. Если девушка выходит замуж – она должна быть девственницей.
- Но в исламе тоже есть то, что абсолютно неприемлемо для западных людей – многоженство.
- А мормоны?
- Это секта, которая не признается в христианском мире основными конфессиями.
- Во-первых, многоженство было принято еще в доисламские времена, в иудаизме. А в исламе не каждый ведь может жениться, предположим, четыре раза. Там для этого есть условие – только если ты имеешь возможность содержать жену и, более того, если на это есть согласие старшей жены. Фактически девочку отдают замуж, зная, что она будет обеспечена – значит, жизнь ей гарантирована. С точки зрения логики – все правильно. Родители не отдадут дочь замуж за бедного, потому что они думают о ее будущем...

Один и только один Бог
- Существует точка зрения, что базой для идеологии террористов-самоубийц является не просто ислам, а сам Коран, где в 6 Суре утверждается иллюзорность этого мира и реальность того...
- В переводе Прохоровой это звучит так: «И жизнь наша в этом мире – забава легкая да тщета. Но много краше будущий приют для тех, кто благочестие блюдет, страшася гнева своего Владыки. Ужель вам этого не понять?»
Давайте тогда спросим, что такое исповедь... Раскаяние в грехах? Если вам дана только эта жизнь, зачем каяться? Причем в тех грехах, которые записаны в десяти заповедях? Но ведь нас всех пугают тем, что на том свете за грехи мы попадем в ад. Разве Коран здесь что-нибудь передергивает? Он только говорит: «Все, что ты сейчас делаешь, это – ладно, Бог с ним... А вот куда ты попадешь на том свете?»
- Но ведь идеология шахидов основывается на том, что этот мир ничего не значит. Главное наше существование – по ту сторону. Поэтому, совершив героический поступок и унеся с собой жизни, так сказать, врагов, они делают благое дело...
- Весь Коран говорит о благочестии, о покорности, об уважении к любому другому человеку. Если выдернуть из контекста то, что мне нравится, я, конечно, могу все это перевернуть. Помните, как раньше говорили: «Позвольте мне убрать пару слов из «Отче наш», и вы получите атеистическое произведение».
Я, например, читаю эти строчки из Корана и вижу другой смысл: «Ты живи, но думай о будущем и не твори зла... Если ты думаешь, что эта жизнь – единственная, а дальше ничего нет, как нас всех учили, когда мы жили в Советском Союзе, когда мы были атеистами, то посмотри на то, сколько было совершено всяких преступлений?» А если интерпретировать Коран, как вы сказали, то получается, что весь исламский мир состоит из одних шахидов. Но это не так.
- Проблема, на мой взгляд, в том, что западный мир не видит, что в самом исламском мире кто-то осуждает, кто-то выступает против направления, которое поощряет терроризм...
- Осуждают и выступают. Все забывают главное – любая религия, ислам в том числе, полностью осуждает сам факт самоубийства. Это грех. Если шахид взрывает сам себя – это грех. Он не может попасть в рай на том свете, потому что он погубил свою душу, которую ему дал Господь. В этом плане я вам приведу один конкретный пример. Я работал на всех должностях вплоть до Председателя Верховного Суда Узбекистана и ни разу не вынес ни одного смертного приговора... Знаете почему? Потому что не я давал жизнь человеку. Жизнь – это Божий дар. Какой бы он не был преступник.
- Это – вы. Но ведь мы не видим среди мусульман тех, на кого можно опереться и найти какие-то точки взаимодействия...
- Не надо опираться! Надо быть терпимым и понимать, что эти люди – из другой цивилизации. Они другие по своему менталитету. Надо апеллировать к тем, кто воспитал людей, которые совершают эти страшные деяния.
Есть притча об ученике и учителе. Ученик приходит к своему учителю и говорит: «Я совершил преступление. Убил своего друга и насильно женился на его девушке, которая покончила жизнь самоубийством...» Учитель достает пистолет. Ученик спрашивает: «Вы хотите меня убить, учитель?» «Нет, - отвечает учитель. – Я убиваю себя, потому что это я тебя плохим воспитал».
Необходимо не безапелляционно рассуждать о том, что ислам – та или не та религия, плохая или хорошая, а выработать какой-то консенсус. Сесть всем вместе религиозным деятелям и осудить всякую форму экстремизма, независимо от принадлежности к любой религии.
- Иначе говоря, вы предлагаете религиозным деятелям всего мира выработать какую-то общую доктрину?
- Я видел одну светлую величину, святого человека. Это был Папа Римский, Кароль Войтыла. Его отталкивали, его не принимали. Он брал на себя огромный груз ответственности, извинялся, просил прощения за деяния католиков, но поступательно шел вперед.
- Бабур, как вам в свете исламского экстремизма видится противостояние Израиля и палестинцев?
- Не надо переводить этот конфликт в плоскость религиозную. Там столкнулись две цивилизации. Если бы действительно шел разговор об экстремизме всего ислама, то Саудовская Аравия давно бы воевала с Израилем, и я не знаю, какой бы там был результат. Или возьмите Иорданию, которая сейчас является дружественной Израилю страной.
Когда говорят об исламском экстремизме, то в этом нет логики. Например, мы, ханнифиты, никогда и ни к кому претензий не имели.
- Ну, насколько я вас понял, сунниты – это более продвинутая ветвь в исламе?
- Я бы так не сказал. Но это религия. Ни одна религия не проповедует зло, кроме сатанистов.
- Мне кажется, что существует еще одна проблема – в большинстве мусульманских стран религия не отделена от государства, как это произошло в западных странах.
- Для этого нужно время. Нужно, чтобы цивилизация развилась...
- Мы можем все до этого момента взлететь на воздух...
- Религия всегда была подмогой государству – в Европе разделение между ними начиналось 400-500 лет назад. А ведь мы уже говорили, что исламский мир на 400 лет отстает.
- Вы в меня пессимизм вселяете...
- Я считаю, что в конечном итоге человечество придет к экуменической религии. Потому что Бог-то один. Другое дело, что Господь дал нам четыре великие религии.


Комментарии (Всего: 6)

Отличная статья. Прочитал на одном дыхании.

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *
Отличная статья. Прочитал на одном дыхании.

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *
Молодец мужик, во многом прав, да что толку. Кка известно хороший человек на преступление не пойдет а выродков не исправишь. Поэтому в Каждом обществе существуют тюрьмы и наказания за проступки против Общества а не за проступки против какой то религии или еще чего то чисто специфического. То есть -данное общество решает как поступать в этих ситуациях.И все это требует времени , может и тысячелетия ..

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *
Молодец мужик, во многом прав, да что толку. Кка известно хороший человек на преступление не пойдет а выродков не исправишь. Поэтому в Каждом обществе существуют тюрьмы и наказания за проступки против Общества а не за проступки против какой то религии или еще чего то чисто специфического. То есть -данное общество решает как поступать в этих ситуациях.И все это требует времени , может и тысячелетия ..

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *
prochitala vashy statiu, vo mnogom soglasna. ochen horoshee vpechatlenie ostalos o Babyre Malikove. ya sama is tashkenta.

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *
prochitala vashy statiu, vo mnogom soglasna. ochen horoshee vpechatlenie ostalos o Babyre Malikove. ya sama is tashkenta.

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *