РОЙ МЕДВЕДЕВ: В ИСТОРИИ НАРОДОВ БЫВАЮТ ТЕМНЫЕ ПОЛОСЫ

Лицом к лицу
№46 (394)

20-30 лет назад имена Роя и Жореса Медведевых были на слуху московской – и не только! – интеллигенции. Рой был соратником академика Сахарова, Жорес разделил участь Солженицына - был фактически изгнан из страны. Мой собеседник – один из братьев-близнецов...
- Рой Александрович, 14 ноября вам исполняется 78 лет. Солидный, даже для историка, возраст. А вот с 70-летием вас Ельцин поздравил?
- Я был в жесткой оппозиции к Ельцину, с какой же стати он меня стал бы поздравлять? Я много выступал против него, даже на телевидении. У нас тогда была относительная свобода. Я критиковал его грубее и жестче, чем Сталина.
- Скорее, вас удивило бы, наверное, если бы Ельцин поздравил вас с юбилеем?
- Это было так же невозможно, как если бы меня поздравил бы Суслов, Андропов или какой- нибудь другой мой персонаж.
- Например, член последнего политбюро Вадим Медведев...
- Вадим Медведев как раз мог поздравить, потому что мы с ним были и остаемся в добрых отношениях. Он всего один год «командовал» идеологическим направлением, не сделав ничего: ни плохого, ни хорошего. Но он – не мой персонаж, потому что я пишу о людях, принадлежащих истории, каковым мой однофамилец не является.
- Есть ли в российской истории аналогия правлению Ельцина?
- Прямой аналогии, конечно, нет. А сравнить Ельцина я могу только с Лениным. Поясняю. Не далее как вчера Ельцин в интервью «Московским новостям» сказал, что его задачей было перевернуть (поставить) все с ног на голову или с головы на ноги. Дальше цитирую: «Всю жизнь повернуть круто и наоборот. Поэтому я подобрал команду, которая абсолютно ничего из прошлого не ценила, должна была только строить будущее.» Такую же задачу ставил перед собой Ульянов –Ленин. Ельцин хотел отказаться от социализма, от административного, как он говорил, права, диктатуры и т.п. Он все прошлое оценивал с негативной точки зрения, заявляя о строительстве прекрасного будущего.
- Но так в истории не бывает...
- Вот именно. Поэтому Ленину пришлось ввести НЭП, а Ельцину – досрочно сложить свои полномочия. Конечно, что-то Ельцин смог перевернуть и сломать, но жизнь перевернуть – нет. Люди живут в определенной системе – не только социальной, но и духовной, религиозной. Поэтому нельзя перевернуть ни Америку, ни мусульманский мир, ни Россию – ни в 1917 году, ни в 1991. Ельцин действовал вопреки логике истории. Результат – налицо. Вопреки ей действовал и Ленин, частично – Сталин.
- Однако правление Ленина было гораздо жестче ельцинского...
- В какой-то мере – да, в какой-то – наоборот: помягче. При Ленине Россия все-таки сохранилась, при Ельцине – распался СССР. Да, Ельцин допускал критику в свой адрес в средствах массовой информации, и не было никаких репрессий. При Ленине, а особенно при Сталине это было невозможно, поскольку система их правления была диктатурой. Стало быть, речь идет о разных системах правления. Ельцин заботился только о своей власти и своем престиже в СМИ.
- Ваш отец был арестован в 1938 году. Какова его судьба?
- Он не был, как десятки тысяч командиров Красной Армии, расстрелян, его посадили, отправили в лагерь под Магаданом. Я три года переписывался с ним, письма отца у меня сохранились. В 1941 году отец умер в лагере.
- Не могли бы вы, Рой Александрович, вспомнить свои ощущения, когда отец был арестован?
- О своих тогдашних ощущениях написал мой брат Жорес его рассказ был опубликован в нью-йоркском «Новом журнале» в 1968 или 70-м году. Мои впечатления от этого события аналогичны: это – самые тяжелые воспоминания моего детства. Поменялась вся наша жизнь. Нас выселили из дома, мы стали детьми «врага народа». Но на мое мировоззрение, отношение к советской действительности арест отца не повлиял. Все думали, что это – ошибка, никто не знал масштаба репрессий, хотя отцы едва ли не всех моих товарищей были арестованы. Тем не менее заняться историей, общественно-политическими науками я решил именно 13-летним мальчиком, лишившимся отца.
- Вы с Жоресом близнецы, но уже 30 лет живете в разных государствах. Скучаете по брату?
- Мы довольно часто с ним видимся. Сейчас он в Москве, потом я съезжу к нему в Лондон. Мы перезваниваемся, переписываемся, он ведет мои дела заграницей, я его – в Москве. Нам даже удобно жить в разных мирах. Жорес – биолог, в Советском Союзе, где процветала лысенковская биология, работать ему не давали. Его по работе на год пригласили в Англию, а вскоре после отъезда «родное правительство» лишило его советского гражданства. Так он и застрял в Лондоне.
- Ему вернули гражданство?
- В 1990 году указом Горбачева ему и другим «лишенцам», таким, как Солженицын, Ростропович, Вишневская, Войнович, гражданство было возвращено. Брат не просил об этом, но с радостью поехал в Москву, где ему вручили еще советский паспорт.
- Вы служили в Закавказском военном округе. В одно время с вами, я вычислил, там служил рядовой Борис Полушин, будущий поэт Борис Чичибабин...
- С творчеством Чичибабина я знаком, люблю многие его стихи.
- Ваша первая книжка называлась «К суду истории. Генезис и природа сталинизма». У Чичибабина есть стихотворение, также «посвященное» Сталину: «Клянусь на знамени веселом»...
- Оно одно из самых сильных стихотворений Чичибабина, считается вершиной его творчества. Это отмечается всеми его биографами. Стихотворение буквально «ходило по рукам», вплоть до появления на свет известного стихотворения Евтушенко «Наследники Сталина», опубликованного в «Правде» по прямому указанию Хрущева после того как на ХХII съезде КПСС было принято решение о выносе тела Сталина из Мавзолея.
- Со сказанным вами, Рой Александрович, абсолютно согласен. Впрочем, нет, не абсолютно. Вершиной творчества Чичибабина я считаю неброское стихотворение «Таллин». Позвольте вам его прочитать.

У Бога в каменной шкатулке
есть город темной штукатурки,
испорошившейся на треть,
где я свое оставил сердце –
не подышать и насмотреться,
а полюбить и умереть.

Войдя в него, поймете сами,
что эти башенки тесали
для жизни, а не красоты.
Для жизни – рынка заварушка
и конной мельницы вертушка,
и веры тонкие кресты.

С блаженно-нежною усмешкой
я шел за юной белоснежкой,
былые горести забыв.
Как мерзли юные запястья,
когда наслал на нас ненастье
свинцово-пепельный залив.

Но доброе средневековье
дарило путников любовью,
как чудотворец и поэт.
Его за скудость шельмовали,
а все ж лошадки жерновами
мололи суету сует...

У Бога в каменной шкатулке
есть жестяные переулки,
домов ореховый раскол
в натеках смол и стеарина,
и шпиль на ратуше старинной,
где Томас лапушки развел.

За огневыми витражами
пылинки жаркие дрожали
и пел о вечности орган.
О город готики господней!
В моей безбожной преисподней
меня твой облик настигал.

Наверно, я сентиментален.
Я так хочу вернуться в Таллин
и лечь у вышгородских стен.
Там доброе средневековье
колдует людям на здоровье,
и дух не алчет перемен.

- Прекрасное стихотворение! Конечно, как всякий настоящий поэт, Чичибабин был и блестящим лириком, но мне – историку - все же ближе его гражданская поэзия.
- Хорошо. Вернемся, однако, к Сталину. Не считаете ли вы, что великий русский народ своего эпитета не оправдывает хотя бы потому, что допустил 30-летнее правление людоеда, уничтожившего цвет этого народа, его генофонд?
- Это все – разные вещи. Немецкий народ голосовал за Гитлера, народ Великобритании допустил 200-летнюю колониальную империю. Хунвэйбиновские войны в Китае сгубили миллионы китайцев. Великий народ тот, кто породил великую культуру, религию, идеологию, а не Гитлера, Сталина или Мао. Еще Маркс говорил, что французский народ не может называться великим, ибо им правил ничтожный Наполеон III. Но Маркс был неправ! Если так подходить, то ни одного великого народа в истории не останется! У каждого великого народа есть темная полоса в истории, в том числе и у русского.
- Но не слишком ли много темных полос? Иван Грозный, Николай кровавый, Сталин, придурковатый Брежнев...
- У всякого великого народа темных полос хватает. Только у небольших народов этих полос меньше, потому что они не занимались мировой политикой. Темная полоса может тянуться столетиями – возьмите тот же Китай. Русский народ не более великий, чем другие народы, но и – не менее.
- Теперь, если можно, обратимся к вашей биографии. Я прочитал, что вас за вашу деятельность вызывали на допросы в Генпрокуратуру, на Лубянку и... в Лефортово. В первые две организации – понятно для чего, а вот в тюрьму зачем вызывали? Чтобы напугать?
- В Лефортовской тюрьме находилась следственная часть КГБ, теперь – ФСБ, где меня допрашивали.
- У вас не было желания заглянуть в камеры той тюрьмы, в которых сидели исторические личности: Якир, Тухачевский. Бухарин, Вавилов?
- Мне довелось омотреть камеры Владимирского централа, где, кстати, сидел Василий Сталин. Будучи еще молодым историком, я поехал как-то во Владимир, к своему другу, учителю истории. А его отец, оказывается, был начальником Владимирской тюрьмы для особо опасных преступников. Он и предложил мне экскурсию. Я согласился, но особой радости от этого не испытал.
- В 1976 году вышла ваша книга о Хрущеве, умершем в 1971 году. Пять лет – не та историческая дистанция, с которой видно «большое». С его детьми, кстати, вы встречались когда-нибудь?
- Книгу о Хрущеве мне заказало итальянское коммунистическое издательство. Оно выпускало серию «Великие революционеры», в которую попал и Хрущев. Хрущев, замечу, не пытался все перевернуть. Наоборот, он хотел улучшить советскую систему, пытался соединить социализм если не с демократией, то хотя бы с благосостоянием. Он так прямо и говорил: «Я хочу, чтобы народ жил лучше!»Такого желания у Ельцина не было. Им владела идея собственной власти, основанной на примитивных идеологических принципах. Хрущев был человеком добрым, способным на эмоциональные, неожиданные, однако хорошие поступки. Его авантюризм заключался в желании улучшить жизнь моментально или в кратчайшие сроки. С детьми Никиты Сергеевича я знаком, даже дружу с ними. Старший сын, Сережа, давал мне просматривать все главы книги об отце. И Рада Никитична поддерживает со мной переписку, и внучка Хрущева Нина, дочь его погибшего в войну сына Леонида. Она живет, кажется, в Принстоне.
- Какую из 20 своих книг вы считаете самой значительной?
- Пожалуй, ту, которую вы упомянули: «К суду истории». Она лишь в 2002 году вышла в России без купюр. Вторая моя книга – «Социализи и демократия» – в России не опубликована. Сейчас она стала там неактуальной, поскольку ни социализма, ни демократии сегодня в России нет. Упомяну еще и «Неизвестного Андропова». В Америке ее не издавали, зато в Китае и России она переиздавалась. Вот-вот должна выйти моя книга о Путине «Четыре года в Кремле». А об Ельцине я не писал и писать не собираюсь.
- У вас практически каждый год выходит книжка. Детям и внукам помогаете?
- В России без этого нельзя: либо вас дети содержат, либо вы им помогаете.
- Вы общались и работали с Андреем Дмитриевичем Сахаровым...
- В минувшем году вышла довольно большая и важная для меня книга «Сахаров и Солженицын».
- Не могу не спросить вас о книге последнего «Двести лет вместе». Вы читали оба тома?
- Конечно. И оцениваю эту книгу отрицательно. С точки зрения и научной, и нравственной это довольно лживая книга. Печально, что такую книгу написал именно Солженицын. Я публично отрицательно отозвался об этой работе, но подробно разбирать ее не стал, поскольку она и так получила большой резонанс в прессе.
- Случайна ли для Солженицына эта книга?
- Пожалуй, не случайна. Уже 3-я книга «Архипелага» содержит антисемитские выпады, массу ложного с исторической точки зрения материала об евреях. Это – необъективный подход к целому народу. Впрочем, людей с необъективным подходом и к американцам, и к русским, и к евреям довольно много. Это, к сожалению, болезнь нашего времени.
- В 1990 году вы участвовали в учредительном съезде КПРФ и были избраны даже в состав ЦК этой партии. Для прогрессивного историка это – нонсенс...
- Компартию России решил организовать Горбачев. Это было одно из многих его странных решений того времени. Я был в неведении, отдыхал в то время в горах. Вдруг мне сообщают: ты избран в ЦК КПРФ. Я не стал возражать против избрания, чтобы не подводить Гобачева. В ту пору он казался мне лучшим из возможных вариантов. Михаил Сергеевич составил список из 17 человек – известных деятелей науки и культуры - и предложил им войти в состав ЦК. Из всех нас только Александр Гельман отказался это сделать ( интервью с драматургом Гельманом полтора года назад было опубликовано в нашей газете. – В.Н.)
- А в партии Зюганова вы не состоите?
- Я не состою ни в одной из партий, однако в Коституционном суде, когда рассматривался вопрос о законности указа Ельцина о запрете КПРФ, я выступал против запрета. Объясню, почему. Как можно запретить партию, имеющую, к сожалению, мощную поддержку народа? Народ продолжает верить в коммунизм, а веру запретить нельзя. Все должно идти естественным путем.
- То есть народ должен сам разувериться в коммунизме?
- Русский народ находится сейчас в тяжелой депрессии, как и немецкий и японский народы, и ни одну партию не поддерживает. Это все – игры интеллигентов, чиновников, элиты. Простой народ ни во что сегодня не верит, никого не поддерживает, молодежь абсолютно аполитична. Депрессия существует в истории любого народа. Американский народ испытал ее после вьетнамской войны. Ему предстоит еще много разочарований. Возможно, Россия станет подниматься, а народ Америки вступит в полосу психологической депресссии.
- Вы связываете грядущую депрессию с войной Америки в Ираке?
- В значительной мере. Америка вступает в конфликт с совершенно непонятными, мощными течениями – на Востоке появились новые государства со своей религией, культурой. Развитие этих государств не совпадает с развитием западной цивилизации. И лучше дать им, этим государствам, возможность развиваться самостоятельно, попытаться понять этот процесс, а не грубо в него вмешиваться. Ответить на теракт в Нью-Йорке Америка, конечно, должна была, и она ответила – ударом по Афганистану. А удар по Ираку, я считаю, был чрезмерен, стратегически не продуман. Надо было, как говорят сами американцы, ответить лишь точечным ударом.
- Мне странно, что в наше время, в цивилизованной стране, каковой я считаю Россию, даже интеллигенция продолжает верить в утопию – коммунизм. Среди членов КПРФ можно увидеть нобелевского лауреата Жореса Алферова, космонавтов, бывшего предсовмина Рыжкова. Их вера – это заблуждение умных людей?
- Я был бы более точным в формулировках... Конечно, ни тогда, ни сейчас эти люди ни в какой коммунизм не верили и не верят. Но они создали для себя какую-то концепцию, удобный вариант некой религии, псевдоидеологии. У них, скорее всего, религиозный тип сознания. Каждый обманывает сам себя, самообман вы не можете проконтролировать.
- Когда-то вы написали большой очерк «Железный ястреб» – о Лазаре Кагановиче. Вас не обвиняли в антисемитизме?
- Не обвиняли, потому что мы с Жоресом евреи по матери, наши имена упоминаются в «Еврейской энциклопедии».
- Поверну вопрос по-другому: разве не встречаются евреи-антисемиты? Каганович и был, мне кажется, таковым...
- Трудно сказать... Я оценивал его только как политика, его национальность меня не интересовала.
- Последний вопрос, Рой Александрович. Вашего брата Жореса назвали в честь французского социалиста Жана Жореса, основателя газеты «Юманите». Кому вы обязаны своим необычным именем?
- Роем звали основателя индийской компартии. В середине двадцатых годов он был вторым человеком в Коминтерне, ездил по всему миру, агитировал за мировую революцию. В честь него меня и назвали «правоверные» родители. (Фамилию его мой собеседник так и не назвал. Может быть, кто-то из наших читателей подскажет ее? – В.Н.)