Самое интересное - это сама жизнь

В мире

Интервью с Борисом Абрамовичем Райзбергом – профессором Высшей школы государственного администрирования МГУ, действительным членом Академии педагогических и социальных наук, автором популярных учебников, словарей и справочников по экономике. Во время своей недавней поездки по США он любезно согласился побеседовать с нашим постоянным автором Зоей Мастер.
- Борис Абрамович, Вы впервые в Соединённых Штатах?
- Нет, первый раз я выехал сюда по приглашению американского посла в России Джека Мэтлока. Я ведь половину жизни был инженером в области создания ракет и космических объектов. Работал одним из заместителей Королёва. Потом, когда перешёл в экономику, мне пришлось заниматься проблемами разоружения – это происходило в 70-е годы прошлого века. Я прожил здесь два года и понял, что моя творческая деятельность возможна только в России. Может, возраст был уже не тот, но скорее всего – язык. Если бы у меня был профессиональный английский, возможно, я бы нашёл себя здесь и как учёный, и как педагог.
- Давайте поговорим о Вашей преподавательской деятельности. Как Вы, профессор одного из самых престижных университетов, относитесь к Единому государственному экзамену, недавно заменившему вступительные экзамены в вузы?
- Негативно. Потому что он навязывает совершенно нетворческую систему проверки знаний, когда вместо понимания предмета достаточно заучить штампованные ответы, доведя их до автоматизма. Такие «знания» приобретаются за короткий период и так же быстро забываются. Таким образом натасканность в значительной мере становится фактором отбора абитуриентов и залогом поступления в вуз.
- Так что, вступительные экзамены полностью отменены?
- Это зависит от вуза. Если говорить об МГУ, ректор которого не является сторонником ЕГЭ, то нам дано право самостоятельного подхода. То есть наши абитуриенты экзаменуются по некоторым профильным дисциплинам, но при этом учитываются и результаты ЕГЭ.
- Сторонники ЕГЭ обосновывают его необходимость как панацею от блата и взяточничества. Вы считаете, эта цель достигнута?
- Частично. Но не нужно забывать, что когда вводится любая новая система, требуется время, чтобы к ней приспособиться. Да, этот экзамен как бы всех уравнял. Но это только как бы. А главное, недостатки, порождённые новой системой определения знаний, гораздо глубже её преимуществ. Система отучает от необходимости творчески мыслить и, кроме этого, полностью отстраняет педагога от оценки знаний, доверяя это компьютеру. И что, за счёт этого устраняется блат? Да нет же. Знаете, помимо МГУ, просто для интереса, я преподаю экономику в школе. И могу сказать, что в абсолютном большинстве учителя оценивают знания детей совершенно справедливо. А погрешности возможны и в человеческой системе «оценки ценностей», и в компьютерной. Для меня, как для человека науки, мысль – ценнее всего.
- Похоже, ЕГЭ – не единственное в Российской системе обучения новшество, заимствованное у европейских и американских школ. Спрашивается, нужно ли это делать, если советская система обучения по праву считалась одной из лучших? Ведь в американских программах далеко не всё так идеально. К примеру, ничего хорошего нет в несистематичном изучении таких дисциплин, как география, физика, химия, история, когда ученик может по желанию взять один семестр этого предмета в восьмом классе, а потом ещё семестр года через два, чтобы добрать необходимые курсы. Отсюда отрывочность знаний, поверхностное понимание дисциплины, оцененное по тесту, где опять же нужно просто заучить варианты предложенных ответов.
- Да, это наблюдается, но, к счастью, процесс довольно медленный, потому что структура российских школ пока слишком смещена в сторону точных предметов. В преподавании гуманитарных дисциплин – спад, особенно в преподавании иностранных языков, обществоведения, и т.д. Одна из причин – нехватка преподавательского состава. Ну, и ещё одна вещь так сказать, замедляющая путь к прогрессу, – это гораздо больший, в сравнении с Америкой, консерватизм и бюрократия. В России над всем довлеют спущенные сверх программы планы.
- Ну, в здешних государственных школах этого тоже в переизбытке.
- Но вы правы в том, что в России есть прекрасные традиции преподавания, особенно в области физики и математики. Пропорции нарушены, смещены в сторону технических наук.
- Тогда почему именно технически Россия так отстаёт от, скажем, развитых европейских стран?
- Может, звучит парадоксально, но отставание в области техники и технологий объясняется отставанием самих технологий. Я имею в виду несовременное, порой безнадёжно отсталое оборудование школьных и особенно институтских лабораторий, компьютерных кабинетов, технической базы в целом.  Ну, за исключением таких вузов, как МВТУ, МИФИ, МАИ и ещё нескольких. Когда-то я работал вместе с отцом Сергея Брина (основателя поисковой системы GOOGLE – З.М.) и, естественно, не предполагал, что его сын станет таким знаменитым человеком. Но вот ещё тогда в разговоре Михаил Израилевич подчёркивал, что его задача – перевести сына в ту систему образования, которая наилучшим образом раскроет его возможности. И я согласен с таким определением. Именно та школа или тот учитель хорош, который умеет раскрыть возможности ученика.
- Мне кажется, в каждой стране каждое новое правительство начинает очередные преобразования в трёх областях – экономике, здравоохранении и образовании. Заканчиваются они обычно или ничем, или  хорошо забытым старым. Судя по всему, и российское правительство не дремлет. Как ни включишь 1-й канал, Путин или Медведев активно общаются с учителями, молодёжью, учёными, выговаривают министрам, увещевают, убеждают, обещают. Как Вам кажется, есть разрыв между словом и делом? Или, цитируя вождя, сейчас уже точно правильной дорогой идёте, товарищи?
- Вы же сами сказали, что политики везде одинаковы, не скупятся на обещания. Чем выше должность, тем больше обещаний. Правительство во все времена обещало светлое будущее. Разница только в том, какое правительство и какому народу что обещает. А уж мы наблюдаем, посветлело впереди или тучи сгущаются.
- Борис Абрамович, Вы так же являетесь научным сотрудником Института макроэкономических исследований Министерства экономического развития России. А что это за наука макроэкономика, если объяснить доступным языком?
- Макроэкономика изучает совокупность экономических явлений и их взаимосвязь.
- То есть это не практическая, а теоретическая экономика?
- В каком-то смысле. Это наука, изучающая экономику в целом: экономические циклы, уровень цен, госбюджет, торговый баланс, денежное обращение итп.
- Теоретическая база должна служить развитию, стремлению к какой-то определённой цели. Куда в экономическом смысле сегодня стремится  Россия, каким концепциям следует?
- Концепции долгосрочного социального развития.
- Долгосрочное – звучит немного депрессивно.
- План рассчитан по России до 2020-го, а по Москве – до 2025 года.
- Я помню, когда училась в школе, в институте, тоже со всей страной планово взрослела пятилетками, десятилетками...
- (Смеётся). Да, только мы тогда стремились к коммунизму, абстрактной идее. Теперь Россия является страной догоняющего развития.
- Как, опять догнать и перегнать Америку?
- Не обязательно Америку. По существу, поставленная цель – выйти через 10 лет на тот уровень, который уже достигнут в передовых странах.
- То есть Россия всё-таки идёт к капитализму?
- Ну, я тоже помню классиков. Да, идёт к капитализму, но не к гнилому, а с человеческим лицом.
- Не буду спрашивать, чьё лицо конкретно Вам видится.  Я шучу, конечно, но если серьёзно, то у  нас тут капитализм с большой скоростью обретает вполне определённое, человеческое, «огосударствленное» лицо.  Вы, конечно, слышали о докладе Немцова-Милова «Путин. Итоги. 10 лет»?
- Да, безусловно, и слышал, и читал.
- У Вас тоже создалось впечатление, что именно коррупция является одной из главных, если не основной причиной экономического отставания России? Согласно докладу, в международном  рейтинге по уровню коррупции Россия стоит на 143-м месте рядом с Индонезией, Анголой и Гвинеей-Бисау.
- Да, и это не секрет. Президент тоже этого не скрывает, хоть и не акцентирует рейтинг. А я, не как академик и профессор, а как рядовой россиянин, вижу, что коррупция страшна не этой 143-й позицией, а тем, что пронизывает все слои общества. В народе считается, что коррумпированы только верхи, эшелон высших чиновников.
- То есть самые-самые верхи как бы вне подозрений.
- Конечно, президент вне подозрений. А те, кто рядом...вот сейчас поговаривают, что Путин сам замешан в так называемом деле Ходорковского и сам же отхватил у него часть прибыли. Но это уже должно быть другое расследование – не Ходорковского, а Путина. Возможно, именно потому так остро защищают свои позиции нынешние лидеры. А коррупция процветает во всех слоях. Просто уровень взяточничества дифференцирован – кто-то берёт миллиардами, кто миллионами, кто сотнями.
- А как это происходит в научной сфере?
- Да так же, как и в других. Например, откаты. Это, кстати, на мой взгляд, самая грязная её форма. К примеру, организация заинтересована получить государственный заказ. Это дело серьёзное, доходное и зависит от определённой группы чиновников. Сегодня правило в России  простое – 50% суммы, выделенной на выполнение заказа, организация обязуется вернуть заказчику. Тогда есть шанс этот заказ получить.
 - И что, за такое не сажают?
 - (Смеётся) Как же можно сажать за то, в чём замешаны почти все? Это же система. Правда, буквально недавно внесено предложение о введении уголовного наказания за подобные сделки.
 - Так Ходорковский, получается, мушкетёр, он - один за всех. В смысле, сидит за всех.
 - Ну, формально он сидит за отклонение от уплаты налогов, которое, как говорится, имело место быть, но в форме, допустимой действующими тогда законами.
- И он был единственным, кто это делал?
- Конечно, он стал козлом отпущения, и на его примере показали, кто в доме хозяин. А хозяева – это политические лидеры, у которых видимых миллиардов нет, но есть административные ресурсы, которые в России – важнее денежных.
- Мне любопытно, Вы включаете вышесказанные размышления в тезисы своих лекций?
- Ну, в МГУ я читаю лекции людям, получающим степень магистра, то есть второе высшее образование. Многие из них работают в администрации президента и сами могут мне рассказать много нового и интересного. Да и вообще власти опасаются того, что звучит с 1-го канала, а не с преподавательской кафедры, где аудитория 40-50 слушателей.
- На Первом канале Владимир Познер довольно часто предоставляет слово политикам, финансистам и экономистам. К примеру, покойному Егору Гайдару. Вот, на Ваш взгляд, кем Гайдар останется в истории – непризнанным, неоценённым современниками новатором или неудачливым экспериментатором?
- Так сложилось, что я работал у Гайдара три года. Личностью он был чрезвычайно противоречивой и неоднозначной. Тут чёрно-белой краской не обойтись. Конечно, он не был готов к тому, чтобы управлять экономикой страны, хотя нельзя отрицать его блестящие способности – в 32 года стал доктором наук. Правда, говоря о его карьерном росте, нельзя закрывать глаза на родственные ресурсы: отец – адмирал, дед – известный, обласканный властью писатель. Это сыграло свою роль, и потом он удачно «подвернулся» Ельцину, сумел понравиться. Я лично не отношусь к категории людей, высоко оценивающих деятельность Гайдара как исполняещего обязанности премьер-министра. Я считаю, принятие этой должности стало его ошибкой, а весь стиль управления был во многом академическим. Более того, он исходил из предпосылки копирования уже сложившихся систем. При всём уважении к Америке я убеждён в том, что если уж воспроизводить капиталистическую систему экономики, то тех стран, гда развито государственное управление по типу Франции или Германии. Это гораздо ближе российскому укладу. США – это совершенно особая история особого народа со своими отношениями. Соответственно принципы рыночного капитализма там прижились естественнее, чем это происходит или произойдёт в России.
- К сожалению, сегодня мы здесь наблюдаем сильный зигзаг с уклоном как раз к государственной системе управления. Одна надежда на то, что традиции свободного рынка окажутся сильнее, и за оставшееся до выборов нового президента время социалистические идеи не успеют прижиться и укорениться.
- Это глобализация работает.
 - А я думаю, недобитый, неистребимый марксизм-социализм с его принципом отобрать и разделить.
- Вы правы – идеи социализма истребить невозможно.
- А как сегодня в России относятся к состоятельным людям?
- Да так же, как всегда, – с негодованием, ненавистью, недружелюбием, завистью.
- Это что, ментальность?
- И это тоже. Но объясню на своём примере. Мне жаловаться грешно – и пенсия высокая, и зарплата, но бездарные люди, хапуги, зарабатывающие миллионы за месяц и миллиарды за год, не вызывают у меня добрых эмоций. Их доходы несравнимо выше заработка научных работников, учителей или врачей. Естественно, люди видят в этом воплощение несправедливости. Отсюда и отношение.
- То есть, Вы хотите сказать, если человек богат, значит – ворует. Правильно?
- Так считает 90% населения России, и, кстати, небезосновательно.
- Я же говорю, что социалистические идеи – как раковые клетки. Здесь тоже по недавнему опросу около 30% населения – за уравниловку или так называемое равноправие. Правда, среди них наверняка значительная доля нелегалов.
- Да, я тоже об этом слышал. Но всё же вера в американскую мечту живёт. Тот, кто может и хочет, своего добьётся.
- Ну и в России есть немало тех, кто работает и процветает. Не так?
 - Конечно. Но мы говорим о массе, включающей и город, и деревню. И разница в ментальности вот какая: исторически сложившаяся российская ментальность – убеждение в том, что всё равно всё отберут – рано или поздно. И восприятие массами того, что надо работать, а не пить, это людям осознавать не хочется. Это такая всеобщая психология потребительства – консумеризм. Собственно, consumerism и означает потребительство, просто звучит красивее.
- Борис Абрамович. Вы – экономист, значит, владеете знаниями о том, как жить хорошо, в достатке. А сами-то пользуетесь этими знаниями?
- Если вы имеете в виду материальные блага, то я как раз не болен язвой потребительства. Дача мне, к примеру, не нужна – некогда ею заниматься. Слишком много времени уходит на чтение книг, работу над собственными книгами, на преподавание. Мне даже от машины пришлось отказаться.  Но вот комфортабельную квартиру мне хотелось иметь, и этого я достиг. Вообще у меня три высших образования – инженерное, математическое и экономическое. Но при всём этом образовании и престижной работе, откуда у учёных, живущих в рамках закона, могут быть средства на дачи и прочие излишества? Я вот получаю $1000 в месяц.
- Шутите!
- Нет, это моя зарплата в научно-исследовательском институте. Что касается МГУ, то там оплата почасовая - $50 в час. Ну, и пенсия, гонорары за книги. Так что я в порядке, особенно учитывая, что средняя месячная зарплата в России составляет 15.000 рублей, то есть около пятисот долларов.
- Ну а на отдых время у Вас остаётся? Чем любите заниматься?
- Есть у меня страсть – собирание грибов. Я ведь выходец из деревни. Отец был лесником. Сейчас редко выбираюсь. А зимой я вообще не отдыхаю – работы много. Я вообще не очень понял вопрос.
- Да, я вижу, вопрос об отдыхе Вас озадачил. Я имела в виду не отдых как поездки, а отдых от работы.
- А, Вы об этом. У меня субботы-воскресенья ничем не отличаются от других дней. Я не хочу разочаровать читателя, но в кино-театры не хожу, светской жизни не веду. В редких случаях отвлекаюсь на какие-то общественные мероприятия.
- А что для Вас в жизни самое интересное?
- Самое интересное – эту жизнь проживать, наблюдать, пытаться её познать и понять.