Елена Боннэр: Выборы в США становятся механизмом безвыборности

Эксклюзив "РБ"

Вдова Андрея Дмитриевича Сахарова Елена Георгиевна Боннэр живет в Бостоне – рядом с дочерью и ее детьми... Говорить с ней всегда интересно и поучительно – в этом наши читатели могут убедиться сами.
- Елена Георгиевна, вы – человек общественный, посему первый мой вопрос- политический: как вы относитесь к кавказскому конфликту?
- Погодите включать диктофон, дайте закурить (закуривает).
- Диктофон я включил и сразу позволю себе упрекнуть вас. Ведь вы врач по образованию, почему же не бросаете курить?
- А я вообще не считаю, что курить так уж вредно! Поезжайте, например, в Абхазию – там 110-летние старики курят. Еще они вино пьют, которое, как доказано медициной, для здоровья полезно. Я вино не пью, мне остается только курево.
 Моя позиция в этом вопросе такова: кто хочет – тот пусть курит, кто не хочет – еще лучше. Но я совершенно уверена, что в некоторых случаях, в частности в моем, резкий отказ от курения ведет к ухудшению здоровья. Такое нередко бывает! И вообще: вмешательство в жизнь человека на уровне курения- некурения – это абсолютная глупость, если не сказать резче. Я против этого всемирного борения!
 Я считаю очень важным не допускать подросткового курения, а взрослый человек пусть сам решает: сокращает он этим себе жизнь или, наоборот, продлевает. Что вредней стресс и срыв или сигарета? И еще одно - очень серьезное – соображение: борьба с курением заменила активную борьбу с наркоманией и алкоголизмом!
 Мне кажется, это какая-то политика, однако политика эта опасна для общества. Я могу перечислить целый ряд положительных качеств курильщика – подростки при этом, естественно, исключаются. Обычно этот человек не пренебрегает семейными обязанностями, ответствен за свою работу, более того – в каком-то плане это трудоголик. Курильщик, как правило - исправный плательщик налогов, от него не исходит опасность на автотрассе, он один из деятельнейших членов общества – начиная с Черчилля и кончая, простите, Сталиным, который находится по другую от сэра Уинстона сторону гуманизма.
 Все это нашему, американскому и мировому, сообществу почему-то не нравится, как перестала нравиться традиционная семья и многие другие вещи.
Вернемся, если угодно, к традициям. У костра, вдыхая дым, сидели наши далекие предки, и все, что мы имеем сегодня, мы имеем от них.
- И какова была продолжительность жизни наших предков?
- Да, жизнь их была коротка, но, думаю, не от курения или не столько от курения, сколько от многих других факторов...
- Елена Георгиевна, мы далеко отклонились от первого вопроса из моей домашней заготовки: что вы думаете о грузино-осетино-российском конфликте? Надолго ли, повашему мнению, сохранится образовавшийся статус-кво?
- Я думаю, что статус-кво – надолго.
 Россия последние десятилетия провоцировала Грузию при каждом удобном и неудобном случае. Вспомните хотя бы историю с минеральной водой “Боржоми”, с грузинскими винами, с выселением грузин из Москвы. Были и бесчисленные провокации на границе... Все это нагнетало обстановку и довело дело до открытых военных действий.
 Я нисколько не симпатизирую господину Саакашвили – это не мой герой. Впрочем, я не вижу на Кавказе ни одного человека, кто мог бы стать моим героем!
Я очень люблю – по-разному, конечно, - и Армению, и Грузию. И ингушей, и осетин. Но то, что мы сделали с Грузией, – ужасно. Ведь мы отторгаем от себя ее великую культуру! Культуру, которая давно стала и частью нашей культуры. Ну куда теперь нам деть строки из «Витязя...», хоть бы вот эти:
 Блуд – одно, любовь - другое,
Разделяет их стена.
Не пристало человеку
 Путать эти имена ...
А мы путаем, без конца все путаем. И это не власть только, а мы –страна. Это, без преувеличения, – варварство на уровне какого-нибудь IV века.
Вообще мне близки все республики Советского Союза. Я, фронтовичка, вспоминаю то, что всю войну пели советские солдаты. Они пели “Дывлюсь я на нэбо, тай думку гадаю...”, “Рэвэ та стогнэ Днипр широкий...” А теперь что ? Украинцы – наши враги? В то, что происходит на Украине, я вдаваться не хочу, не очень понимаю, но знаю одно: России соваться в дела Украины не след.
Мы никак не можем жить в своей отдельной квартире – нам очень, ну очень интересно, что делается у соседей, нам очень нужна коммунальная свара....
- Вы правы, Елена Георгиевна... В наступающем году исполняется 20 лет со дня смерти Андрея Дмитриевича, в 2011-м – 90 лет со дня его рождения. Собираются ли в России отмечать эти памятные даты? Если да, то где Указ президента о создании соответствующих комиссий и тому подобное?..
- Тихо-тихо! (Именно так - В.Н.) Пока я жива, никаких указов президента России не будет! Россию я не ругаю, она тут ни при чем – это у меня дурной характер. И я не хочу , чтобы из Сахарова делали героя с национальным душком, приправленным православием. Он таким не был, а был космополитом в самом лучшем смысле этого слова. И только таким должен остаться в Истории.
 Наверное, вы не в курсе, что 24-25 октября в Дэвис–центре при Гарвардском университете прошла международная двухдневная конференция, посвященная 40-летию выхода в свет “Размышлений...” Сахарова. Конференция называлась “Россия вчера, сегодня, завтра”. Она была очень представительной, в ней участвовали многие ранее работавшие в СССР и России дипломаты и журналисты, историки, экономисты. Все люди не только информированные, но и смелые в своих суждениях.
На этой конференции от России присутствовали 9 человек! И общая атмосфера была и высокоинтеллектуальной, и очень теплой. Я там сказала не очень оптимистичные слова, но в них есть и надежда: Россия была, Россия есть, Россия будет! Только мы не знаем, какой она будет, ибо «нам не дано предугадать...»
- Но ни одна российская газета, Елена Георгиевна, ни один вещающий на Америку российский телеканал об этой конференции не обмолвился ни словом! Так что ваше отношение к Указам президента, о которых мы только что говорили, вполне понятно.
В нашем первом с вами интервью вы рассказывали, что на похороны Андрея Дмитриевича пришел Михаил Сергеевич Горбачев. Он спросил вас: чем он может вам помочь? Вы ответили: “Зарегистрируйте общество “Мемориал”. И общество было мгновенно зарегистрировано! После этого вы общались с первым и последним Президентом Советского Союза?
- Если быть точной, Горбачев тогда сказал мне: « Вот пройдут похороны, и мы подумаем, как увековечить память Андрея Дмитриевича». На это я ответила: «А что тут думать? Надо зарегистрировать «Мемориал» - и все». Именно в те дни горбачевское окружение всеми силами сопротивлялось регистрации «Мемориала».
А вообще я встречалась с Горбачевым множество раз, причем общения были и хорошие, и плохие. Однажды после моей просьбы, буквально на следующий день, были помилованы пять политических заключенных. Подумайте только! – на следующий день мне домой принесли письмо об этом! Это на фоне того, что сегодня Президента России о помиловании одной беременной женщины просят 60 000 человек, и никто не чешется (слово Е.Г.!-В.Н.) хоть что-нибудь ходатаям ответить...
Я была на Туринском форуме Горбачева несколько лет назад. Он приглашал меня и в прошлом году, но я не поехала, поскольку теперь мало двигаюсь, все мне стало физически трудно.
 Живя в Америке, вы, возможно, не в курсе, что к 70-летию Горбачева вышла книга о нем, в которой есть и моя статья. Напомню вашим читателям, что именно он вернул нас с Андреем Дмитриевичем из горьковской ссылки. Мог бы, конечно, и раньше, но простим ему это промедление.
- Как простим ему и то, как на Первом съезде народных депутатов (в 1989 году) он прилюдно, грубым жестом отстранил протянутые ему Андреем Дмитриевичем документы, правильно? В этом, мне кажется, весь Горбачев – правой рукой делал одно, левой – другое.
Вопрос: с нынешним Президентом России и его предшественником вам не приходилось встречаться?
- С этой сладкой парочкой? Нет, Володя, эта сладкая парочка не про меня (смеется).
- Работа вашей дочери связана, мне кажется, с деятельностью Андрея Дмитриевича...
- Да, она была много лет куратором сахаровской программы в университете имени Брендайса. А теперь, когда я передала архив Сахарова Дэвис-центру Гарварда, она стала директором сахаровской программы по правам человека в этом учреждении. Эта программа предусматривает и работу над архивом Сахарова, и еженедельные семинары, тематически связанные с Россией и бывшими сателлитами СССР- странами Восточной Европы. На этих семинарах из россиян выступали Владимир Буковский, Мариэтта Чудакова, Андрей Пионтковский, Андрей Илларионов, израильтянин Натан Щаранский и многие другие достойные люди, в том числе новая поросль российских правозащитников, чьи имена пока малоизвестны. Семинар, обращаю ваше внимание, открыт для публики, в том числе для журналистов. Так что от имени моей дочери, милости прошу, в любой понедельник, кроме выпадающих на праздники.
 Есть в Америке и еще одна сахаровская программа: из Москвы приезжают и стажируются здесь по темам «Защита прав человека» и «Становление гражданского общества» активисты-правозащитники. Очень хорошая программа, только вот денег на нее нет, и поэтому она вот-вот может закрыться...
Но главная, стержневая деятельность моей дочери – это обработка архива Андрея Дмитриевича, выпуск каталога. Вы знаете, что эйнштейновский архив до сих пор полностью не обработан? Только что вышел каталог этого архива, но он не полон, поскольку, повторяю, не все материалы архива Эйнштейна обработаны.
 И в российском архиве Сахарова, и в американском работает один, от силы – два человека, денег катастрофически не хватает, никто им ни рубля, ни доллара не дает! Раньше, было, один российский олигарх деньги дал. Но теперь он, кажется, и не олигарх – обеднел, возможно? (Речь о Борисе Березовском – В.Н.).
 Если бы “сладкая парочка” сказала олигархам: “Дай!” - они бы, уверяю вас, дали бы!
Умри я сегодня, завтра Медведев и Путин нашли бы деньги и для архива Сахарова, и для его музея, и сделали бы из Сахарова угодную им фигуру.
- У директора музея Сахарова Юрия Самодурова недавно случились какие-то неприятности. В чем дело, Елена Георгиевна?
- В музее Сахарова прошли две выставки, которые все российские СМИ крыли почем зря, дело дошло до суда. Какая-то религиозная община, посетив выставку, сочла себя оскорбленной и обратилась в прокуратуру с просьбой привлечь устроителей выставки к уголовной ответственности. Никто эту общину силой на выставку не загонял, правильно? Она могла и близко не подходить к этой выставке.
Я уверена, что эту общину просто-напросто науськали. Кто? Можно только догадываться...
 Уверена в одном: судить устроителей выставки есть прямое нарушение прав человека! А Самодуров по собственному желанию ушел с должности директора музея. Выставки тут ни при чем, но у него были серьезные разногласия с Общественной комиссией-Фондом Сахарова (председатель С.А. Ковалев). Но при всех разногласиях и Общественная комиссия, и совет Музея, и я – мы все будем всеми доступными нам законными, правовыми способами защищать Самодурова на предстоящем абсолютно неправовом (по содержанию обвинительного заключения) суде.
- Насколько я понимаю, Елена Георгиевна, состояние вашего здоровья не позволяет вам часто бывать в России...
- Я никуда не хожу и не езжу. Раньше меня приглашала еврейская коммуна Бостона, я всегда откликалась. Теперь – нет. Два года назад я была в Париже на устроенной поляками конференции, посвященной 1956 году ( 1956 год - год ХХ съезда КПСС, развенчавшего “отца всех времен и народов” Сталина – В.Н.). Это была моя последняя дальняя поездка. Теперь дальше Кейп-Кода, куда дочь на две летних недели вывозит своего внука (моего правнука) и меня , я не езжу. Даже у сына в Вашингтоне давно не была.
- У вас же была операция на сердце, правильно?
- Это была большая операция. Помните, весь белый свет носился с Ельциным, которому поставили два шунта? А мне поставили – сколько вы думаете? Шесть шунтов! И еще было несколько малых операций, когда в сердце ставили так называемые стенды.
- У вас много лет назад вышла книга “Дочки-матери”. Она мемуарная, очень интересная, но очень уж тоненькая. Вы прожили интереснейшую жизнь, и ваши читатели и почитатели ждут от вас толстенной книги воспоминаний, а то и двух...
- Два года назад я закончила работу над дневниками Сахарова. В Москве, в издательстве “Время”, вышел большой трехтомник этих дневников. Этот трехтомник является частью восьмитомного собрания сочинений Андрея Дмитриевича. В его составе: два тома публицистики, причем многое из этой публицистики никогда в России не публиковалось – например, интервью зарубежным СМИ. Во второй том полностью вошла книга Андрея Дмитриевича “Тревога и надежда”, вышедшая в России сразу после его смерти.
В третий, четвертый и пятый тома входят воспоминания Сахарова, исправленные и заново прокомментированные. А три последних тома составляет совершенно новая работа – я отдала ей четыре года. Речь идет о дневниках Андрея Дмитриевича. Я дала этой публикации название “Роман-документ”. Есть моя книга о горьковской ссылке. И еще одна маленькая моя книжка увидела свет. Она о родословной Сахарова – история одной семьи на рубеже двух веков – полвека ХIХ, с заходом вглубь веков, и полвека ХХ , и еще чуть - чуть вперед.
- Что вы думаете, Елена Георгиевна, о предстоящих 4 ноября выборах президента Соединенных Штатов?
- Я в этой стране посторонняя. Никаких бенефитов, кроме права проживания здесь, то есть грин-карты, я не имею. Я, конечно, завидую всем, кто имеет субсидированное жилье, бесплатные лекарства и лечение.
Мне лекарства присылают из Москвы – девочки покупают их там за мою пенсию. Я не просила никакого статуса, хотя могла бы подать на беженство и легко получить его и связанные с ним привилегии. Но, подчеркиваю, я никакого прошения не подавала. Объясняю почему.
Я сознательно ничего не имею от этого государства, зато имею моральное право говорить и о нем, и о России все, что думаю. Понимаете? Я говорю “и о России”, ибо сюда меня занесло то, что у меня здесь дочь, без помощи которой я обходиться не могу.
 Вы спросили о выборах. Я не могу сказать, что симпатизирую Обаме, скорее - Маккейну. Но я прекрасно вижу, что выборы в Соединенных Штатах становятся механизмом безвыборности. А ведь свободные выборы – главный инструмент демократии. Страна, потерявшая честные выборы, перестает быть демократией. И это невозвратимо! Как говорил замечательный писатель и диссидент Аркадий Белинков, возьмешь в рот – не выплюнешь! Вы понимаете, о чем я говорю? Понаблюдав в течение двух последних месяцев по телевидению за тем, что происходит в Соединенных Штатах, я пришла к выводу, что выборы здесь все больше напоминают российские!
 Если не административный ресурс, то ресурс СМИ, ресурс безмерно богатой голливудской и другой элиты оказался ресурсом засилья одной идеологии – идеологии “долой идеологию!”. Чего “долой!” - никто толком не знает. Так вот, названных ресурсов оказалось достаточно, чтобы сломать такой, казалось бы, прочнейший механизм, как честные выборы. Если этот механизм сломан, государство как демократическое образование кончается. И я думаю, что предстоящие выборы решают не судьбу Обамы или Маккейна, они решают судьбу демократии в Америке, потому что ее народ превратился из народа-электора в толпу. Толпа – это не народ, и никакой демократии у толпы быть не может.
 И еще. Замечательная в недалеком прошлом страна, Америка, к сожалению, во многом перестала быть честной. Когда на дебатах кандидатов в президенты им задается вопрос: кто виноват в нынешнем кризисе, они начинают рассуждать на тему: кто виноват? Возможно, говорят они, виновато государство, возможно, неумелые финансисты. Но, в конце концов, козлом отпущения становится Буш. Да Буш в финансовые дела Америки не лез! А теперь, когда он в них влез, все кричат: это уже социализм! А я бы все эти банки, объявившие о своем крахе, с большевистской суровостью судила бы! Никого бы не расстреливала, как в Китае, даже не сажала бы в тюрьму, а для начала отобрала бы все “золотые парашюты” за последние пять лет! Этого вполне достаточно. Ни дом, ни машину, ничего, кроме “золотого парашюта” (“Золотой парашют” - это огромные премии, выписываемые руководству банка – самим этим руководством! - в конце года. В некоторых случаях эти премии составляли 150 и более миллионов долларов. – В.Н.). Они бы сразу задумались над тем, что они вытворяют.
 Кажется, правительство Ангелы Меркель приняло решение, что руководство тех банков, которые возьмут кредит у государства, не будет иметь права назначать себе зарплату свыше 500.000 евро в год. Так эти горе – менеджеры ( а назвать их хочется коротким словом: воры!) задумались: брать или не брать предлагаемый государством кредит. Значит, что-то в их банкротстве было нечисто!
- Елена Георгиевна, вы, мне кажется, учились в Институте философии, литературы и искусства (ИФЛИ), любите литературу, стихи – в том числе...
- В ИФЛИ я ни дня не училась. В 37-м арестовали маму и папу, и я с братом и сестренкой оказалась в Ленинграде, у бабушки. Кончила среднюю школу, поступила на факультет русского языка и литературы Педагогического института имени Герцена и пошла работать старшей пионервожатой в школу. Потом была война и армия, два года госпиталей (одновременно продолжала учиться в Герценовском), а в 1947 году поступила в Первый московский медицинский институт, который и закончила в 1953-м. Но стихи, вы правы, я действительно люблю. ( После короткой паузы читает):

Роняет лес багряный свой убор,
Сребрит мороз увянувшее поле,
Проглянет день как будто поневоле
И скроется за край окружных гор.
Пылай, камин, в моей пустынной келье...

- Елена Георгиевна, вы здорово читаете! Какие интонации, какой голос – низкий, пробирающий до мурашек... Если бы вы не стали той, кто вы есть, вы могли бы стать профессиональной актрисой...
- Вот кем никогда не мечтала стать, так это актрисой.
У Анны Андреевны есть одно стихотворение, которое я очень люблю, потому что оно – обо мне, о любимой, несмотря ни на что, России. Называется оно “Родная земля”. Этим стихотворением мы и закончим наше интервью, хорошо?

 В заветных ладанках не носим на груди,
О ней стихи навзрыд не сочиняем,
Наш горький сон она не бередит,
 Не кажется обетованным раем,
 Не делаем ее в душе своей
 Предметом купли и продажи,
 Хворая, бедствуя, немотствуя на ней,
 О ней не вспоминаем даже.
 
 Да, для нас это грязь на калошах,
 Да, для нас это хруст на зубах.
 И мы мелем, и месим, и крошим
 Тот ни в чем не замешанный прах.
 Но ложимся в нее и становимся ею,
 Оттого и зовем так свободно - своею.