Авигдор Либерман: Доживем до ноября...

Лидер НДИ Авигдор Либерман отметил свое 55-летие. Ну а любой день рождения - это всегда замечательный повод вспомнить о прошлом, поговорить о настоящем и заглянуть в будущее 

 

- Г-н Либерман, 55 лет - это достаточно важная веха в жизни, чтобы оглянуться назад, подвести какие-то предварительные итоги. Вы за годы жизни в Израиле сделали поистине головокружительную политическую карьеру. Что на этом пути вы считаете своим главным достижением?

- Иногда я оглядываюсь назад и понимаю, что в моей жизни были куда более острые моменты и крутые виражи, чем в каком-нибудь детективе или голливудском боевике. Я был и грузчиком в аэропорту, и встречался с министрами, главами государств и папой римским. У меня появилось много друзей по всему миру как среди евреев, так и среди христиан и мусульман. Среди них не только политики, но и бизнесмены, писатели, журналисты, режиссеры, разведчики, полицейские - словом множество неординарных, интересных людей... И если уж говорить о главных достижениях, то их следует искать не в карьере. Главное для меня - семья и тот круг друзей, на которых, уверен, могу положиться.

Знаете, очень часто приходится читать в мемуарах и интервью жалобы на то, что вот, дескать, пока я занимал высокий пост, у меня разрывался телефон, со мной все искали встречи, а как только оказался не у дел, все телефоны вдруг перестали звонить. Все они оказывались в той ситуации, о которой Раневская говорила, характеризуя состояние полного одиночества: в доме говорит только радио, телефон молчит. Со мной такого не случалось и, думаю, не случится. Наоборот, когда маятник моей жизни вроде бы опускался вниз, в нашем доме раздавалось намного больше звонков, чем обычно. Больше того, начинали напоминать о себе те друзья, с которыми мы не общались год или полтора, приглашали в гости, сами вдруг приезжали к нам домой, так что даже в самые тяжелые минуты жизни я никогда не чувствовал себя преданным или одиноким.

- Есть ли что-то, о чем вы сожалеете, что вам бы хотелось “переиграть назад”?

- Нет. Я абсолютно в ладах с самим собой. Никаких роковых ошибок в своем прошлом я не вижу, так что и “переигрывать назад” что-либо незачем.

- Тем не менее, если сравнить ваши давние и нынешние интервью, видно, что вы сильно изменились. Между Либерманом, который утверждал, что правее него только стенка, и угрожал бомбить Асуанскую плотину, и сегодняшним Авигдором Либерманом - существенная разница.

- Да нет никакой разницы! Просто то, что я говорил много лет назад, и то, что казалось абсурдным и радикальным, сегодня таким уже не кажется. Многие за эти годы пришли к тем же выводам. 

Кстати, когда я говорил о бомбардировке Асуанской плотины или Ирана, я вовсе не имел в виду, что мы должны немедленно поднять самолеты в воздух и бомбить. Я предупреждал об опасности и говорил о реакции на возможные угрозы нашей безопасности. Такая реакция и в самом деле должна быть незамедлительной и, что называется, самой решительной. Аятоллы в Иране должны четко знать: если возникнет угроза существованию Израиля, мы, не задумываясь, будем атаковать Иран. То же самое касается Египта и любой другой страны. Мы видим, какие непростые процессы идут в регионе, как все бурлит вокруг Израиля. И если на Синае все продолжится, если мы увидим, что ситуация там выходит из-под контроля, что Синайский полуостров окончательно становится вотчиной террористов, думаю, у нас будет полное право предпринять на этом направлении любые действия, обеспечивающие безопасность еврейского государства и его граждан.

- В кнессете 19-го созыва вы возглавили комиссию по иностранным делам и обороне. Насколько легко вам там работается? Судя по последним скандалам, нынешний состав комиссии оказался весьма проблематичным, и, как следствие, еще никогда не было такого количества утечек секретной информации с ее заседаний...

- Ну, не нужно перебарщивать, утечки были и в прошлом, подчас похлеще сегодняшних, так что для выявления их источника проводились расследования и проверки на детекторе лжи. И это понятно. По сути финансовая комиссия и комиссия по иностранным делам и обороне являются ключевыми комиссиями кнессета, решения которых реально влияют на ситуацию, и члены комиссии сознают эту значимость. Работа в ней крайне интересна, особенно в подкомиссиях, контролирующих деятельность спецслужб и ЦАХАЛа. Так что работаю я с увлечением и на состав членов комиссии не жалуюсь.

- Считается, что за последние 14 лет вы ни разу не ошиблись в определении срока жизнеспособности коалиции и даты грядущих выборов. Сколько лет жизни вы даете нынешнему правительству?

- Пока рано об этом говорить, так как сейчас у нас имеется уравнение с тремя неизвестными. Но все эти три неизвестные определятся к концу октября, а, значит, в начале ноября можно будет проанализировать ситуацию и выдать какой-то прогноз. Под неизвестными я имею в виду и утверждение бюджета (этот процесс оказался необычайно сложным и связанным с целым рядом катаклизмов), и результаты муниципальных выборов, и результаты моего суда, которые в итоге, безусловно, повлияют на все, что будет происходить дальше в политике. 

- Если можно, чуть поконкретнее о том, каким образом эти результаты могут повлиять на политическую систему страны.

- Думаю, тут все понятно. Если после 17 лет преследования суд вынесет мне оправдательный приговор, это, безусловно, усилит позиции НДИ в целом и даст некий новый толчок к укреплению коалиции. Если же - не дай Бог, конечно, - суд вынесет обвинительный вердикт, это нас ослабит. Последствия такого ослабления настолько очевидны, что я не хочу о них распространяться.

- Кстати, каковы ваши ощущения от хода суда? Не возникало чувства, что на самом деле судьи уже давно вынесли приговор, а слушания ведутся лишь для проформы?

- Самому участнику подобного процесса очень трудно судить об этом, со стороны такие вещи, наверное, виднее. По моему ощущению, из тех фактов и свидетельских показаний, которые были представлены в суде, вырисовывается очень ясная картина. Но давайте не будем торопить события. Я ждал 17 лет, подожду еще два-три месяца. Повторю: давайте доживем до ноября, и тогда многое станет куда более ясным, чем сегодня.

- Как фракция НДИ будет голосовать в кнессете по закону Пери? Поддержит его или продолжит и дальше попытки “завалить”?

- Мы считали и считаем, что закон Пери - плохой закон. Целью борьбы за так называемое равное распределение бремени было утверждение равенства всех граждан перед законом. Тот законопроект, который в итоге получился, ощущения такого равенства не дает. Кто-то должен призываться в 18 лет и служить 3 года, кто-то будет призываться в 21 и служить 16 месяцев, а для израильских арабов эта служба вообще будет делом добровольным. Где же тут, извините, равенство?! Но мы - часть коалиции и будем честно следовать правилам игры. Мы сопротивлялись этому законопроекту в комиссии, мы голосовали против него в правительстве, но в кнессете мы соблюдем коалиционную дисциплину и проголосуем “за”. Что не означает нашего отказа от борьбы за равенство перед законом и попыток внести в него те или иные поправки.

- А вам не кажется, что вот такие силовые методы призыва лишь внесут дополнительную напряженность в общество, но не решат проблему? Может, вместо обязаловки стоило принять закон о тех или иных экономических рычагах, поощряющих службу в ЦАХАЛе?

- Знаете, в свое время я совершил плагиат: перевел слово в слово закон нейтральной Швейцарии и выдвинул на его основе законопроект, согласно которому лица, не служащие в армии, должны платить особый налог, а отслужившим должны предоставляться различные привилегии и льготы, кроме того, они однозначно должны обладать преимуществом при приеме на госслужбу и дальнейшем продвижении по карьерной лестнице. Законопроект этот, как известно, не прошел. Но я глубоко убежден, что отдать долг государству должны все граждане страны, а не только наши с вами дети. При этом мы в нашем варианте законопроекта отнюдь не шли на крайности. К примеру, я прекрасно понимаю, что наиболее одаренные ешиботники - “илуи”, те, кто считается светочем в Торе, должны оставаться в иешивах и учиться. Да и ребят, которые, например, принесли нам недавно медали на международных олимпиадах, вовсе не нужно направлять на армейские кухни мыть посуду, для нации куда важнее, чтобы они продолжили учебу в университетах. Но вот те же “шовавники”, от которых сами наши ортодоксы не знают, как избавиться, обязаны надеть армейскую форму. 

- Переходя к внешним проблемам, я не могу не вспомнить о том, что незадолго до нашего разговора в зарубежных СМИ было опубликовано заявление некого высокопоставленного источника о том, что Израиль полностью отказался от опции нанесения удара по иранским ядерным объектам...

- Ну, вы же понимаете, сегодня некий высокопоставленный источник заявил одно, завтра - другое. Все это не более чем очередные спекуляции, которым не стоит придавать какое-либо значение. Вспомните: в тот же день, когда прозвучало это заявление, премьер-министр подчеркнул, что иранская угроза в полной степени сохраняет свою актуальность. Так что нужно не спекулировать, а отслеживать ситуацию и в итоге принять то решение, которое нужно принять, не обращая внимания на мнение некоторых “высокопоставленных источников”. В целом, говоря о складывающейся внешнеполитической ситуации, мне хочется подчеркнуть, что, как уже не раз говорилось, Израиль остается единственным островком стабильности в нашем самом бурном регионе мира. Безусловно, все происходящее в Египте и Сирии не прибавляет нам здоровья, заставляет продумывать все новые и новые превентивные меры по обеспечению нашей безопасности, к примеру, изыскать средства для строительства забора на границе с Сирией, которого до недавнего времени не было. Но в то же время угрозы какого-то масштабного военного столкновения на той или иной нашей границе в ближайшем будущем я не вижу. Вместе с тем, следует помнить, что в той же Сирии сейчас немало отморозков, прибывших туда со всего мира. Их поведение совершенно неадекватно, и в этом смысле мы готовы к любым провокациям, любому сценарию развития событий.

- Мы с вами беседуем в канун 9 Ава. Что для вас лично значит этот день и как вы относитесь к тем страстям, которые бушуют вокруг права евреев молиться на Храмовой горе?

- Я думаю, для каждого еврея, вне зависимости от степени его религиозности, это чрезвычайно важный день, связанный с нашей исторической памятью, где бы он ни жил, какой бы у него ни был статус, от бедняка до олигарха. Стена плача, напоминающая о разрушенном Храме, является самой главной национальной святыней. Мне лично 9 Ава напоминает не только о разрушении Храма, но и о нашем национальном возрождении, возвращении на нашу землю. Что бы ни случилось, через какие бы страшные катаклизмы ни приходилось переживать нашему народу, его невозможно уничтожить, как невозможно стереть и нашу связь с этой землей. В то же время следует постоянно помнить, что причиной падения Храма стала не мощь наших врагов, а наши внутренние разногласия, ненависть между евреями. Если мы преодолеем эти разногласия, придем к некому национальному консенсусу, то никакие внешние угрозы нам не будут страшны. Что касается молитвы на Храмовой горе, это наше неотъемлемое право, которое должно быть реализовано. В то же время эксплуатировать эту тему для наживания политического капитала тоже не стоит. Нужно добиваться этого, делая последовательные шаги и правильно подбирая время для каждого такого шага. Сегодня евреи поднимаются на Храмовую гору, нравится это кому-то или нет, то есть определенный прогресс в данном вопросе наблюдается. 

- И последний вопрос, снова “деньрожденческий”: чего бы вам хотелось достичь, на какую еще политическую или общественную вершину подняться в будущем?

- К сожалению, те или иные важные вехи нашей жизни далеко не всегда совпадают с датами наших дней рождений. Для меня лично, как я уже сказал, такой вехой станет начало ноября. После этой даты я по-настоящему смогу подвести промежуточные итоги и определиться с тем, чего я действительно хочу достигнуть в будущем.

Вел интервью Петр Люкимсон

“Новости недели”