Михаил Веллер: Экстремистам позволяют быть экстремистами

Михаил Веллер – один из самых известных и печатаемых ныне писателей, пишущих на русском языке. Живет он в Таллинне, но дома застать его трудно. Я не раз встречался с Михаилом в Нью-Йорке. У нас было с ним множество бесед в радио-эфире, я опубликовал немало интервью с ним в здешних газетах и российских. Некоторые из этих интервью вызывали сотни откликов - от восторженных до самых что ни на есть уничижительных. С Михаилом соглашаются или нет, но он интересен для читателей. И в этой нашей беседе я не приемлю многого из того, о чем говорит Михаил.[!] Но это беседа - не дискуссия, а просто выяснение взглядов писателя, убежденного в своей правоте и предельно откровенного в своих суждениях о глобальных процессах, происходящих в мире.

Корр. Михаил, сейчас часто говорят о противостоянии разных миров, цивилизаций, религий. Действительно ли существует, на ваш взгляд, такое противостояние или речь должна идти только о борьбе с международным терроризмом.?
М. Веллер. Думаю, весьма невинный на первый взгляд, но угрожающий показатель – это переход потомственных, тысячелетних христиан в ислам. Почему?
Еще более ста лет назад, в последней трети XIX века, Фридрих Ницше выдвинул знаменитый свой лозунг «Бог умер». На первый взгляд, идиотизм полный. Что значит - Бог умер? Бог - это достаточно вечная эманация для того, чтобы эта фраза была лишена смысла. Означает же это, что в свое время на смену римской религии пришла христианская религия рабов, убогих, угнетенных, смиренных, которые заявляли - да, именно этим смирением мы и выше других. И они выставили своего Бога, который был против выскочек, гордецов, сильных, высоких, храбрых. И он дал им эту рабскую мораль. Сильный должен низводить себя до уровня слабого. Ницше сказал, что все это превратило человечество в поганое стадо, поэтому кончайте, ребята, считайте, что Бог умер и превращайтесь в людей обратно, будьте сверхчеловеками.
К чему я это сейчас вспомнил?. Потому что христианство сегодня протухло. Кардиналы грешат педофилией, и их не сажают на кол, как полагалось бы в средние века, их даже не лишают сана. В принципе здесь нет религиозного вопроса, это вопрос уголовного суда. Место священника, растлевающего малолетнюю паству, в тюрьме, и ни о какой вере в отношении этого человека вопрос не стоит.
Позвольте, какое же это христианство? Никакая это не религия, никакая это не вера, а все это - одна из форм политических структур, где делают свои карьеры, зарабатывают свои деньги и т.д. И когда христианская церковь совершенно спокойно смотрит, как гомосексуалисты вступают в законный брак, то диву даешься.
Разве это христианство? Это нечто совершенно рассосавшееся.
А в исламе все определено.
Кроме того, христианству не за что бороться. Уже все сделали, все наладили, лишь бы и дальше было не хуже. А чтобы не было хуже, чтобы нам жилось легче, придется выписывать себе людей из третьих стран, пусть они делают за нас черную работу.
А вот цель этих из третьих стран, чтобы у вас, расслабившихся дармоедов, отобрать ваш кусок. А поскольку кусок еще не отобран, то желание еще сильное и глаза еще горят. И когда нужно будет резать вам глотки, то они не будут устраивать дискуссии о правах человека, а будут резать глотки и делать это весело.
Печаль в том, что в истории так происходило в истории всегда. Это циклический момент. Старая цивилизация рассасывалась, а ей на смену приходила молодая, варварская, тупая, сравнительно грязная и сравнительно необразованная, но с мощным энергетическим зарядом, которая прежде всего хотела отобрать у старой цивилизации то, что она сделала. Потом оказывалось, что новая цивилизация пускает по ветру все это добро. И потом все начиналось по новой. Когда германцы приходили в Рим, они были вонючие и грязные, но здоровые, жестокие, храбрые.Они знали, что хотели, – отобрать все у римлян. Веками они жили в темноте, а потом образовалась европейская цивилизация.
Вот сейчас мы вошли в эту стадию.
Можно хотеть чего угодно. Но если кто-то хочет отдавать себе отчет, то пусть он понимает, в каком мире мы сегодня живем и пусть не строит себе иллюзий. И пусть он знает, что если он размещает производство в третьем мире и платит им в пять раз меньше и думает, что они будут ему за это благодарны, то они его взорвут в конце концов.

Корр. Вы считаете, что мы из-за своей сытости и разнеженности проигрываем сегодня исламу и в больших схватках, и в локальных. Большая - это 11 сентября. А локальная, к примеру, дело Салмана Рушди. Сколько лет он уже скрывается от людей, желающих привести в исполнение приговор, вынесенный ему. И это на глазах всего мира.
М. Веллер. Я не читал Салмана Рушди. Слава его скандального толка. Еще Стендаль говорил – да что же может осветить человека более, нежели смертный приговор?. Я слышал в пересказах, что «Сатанинские стихи» поносят всуе Аллаха, вот все, что мне известно.
Можно написать такой же роман про Христа, в свое время автора и книгу сожгли бы, а сейчас все абсолютно сходит с рук.
Дело в том, что святотатства нет там, где нет святого. У ислама святой есть, а у христианства святого нет.

Корр. Со всех сторон раздаются предупреждения, что 11 сентября может повториться. Как это понимать? Наше поражение, наше неумение подавить терроризм, вырвать у змеи ядовитые зубы?
М. Веллер. 11 сентября – это один малый выплеск большой бури. Если предположить, что все ограничивается этими двумя небоскребами, то можно сказать, что исламисты-радикалисты явили свое моральное превосходство. Они пожертвовали собственными жизнями, чтобы во имя своих убеждений, во имя торжества дела, в которое они так или иначе свято верят, они совершили такие акты в величайшей стране. В данном конкретном акте они явили свое превосходство. И пока они безнаказанны.
Когда в Пакистане радикалисты казнили журналиста Перла, они бросили всем вызов. Что бы сделала раньше могучая страна в подобной ситуации? Раньше бы сказали – у нас сидит несколько тысяч ваших талибов. Если через 24 часа этот человек не будет в таком то пункте, мы расстреляем через каждые десять минут по одному заложнику. Уверяю вас, этот язык они понимают чудесно, а другого языка они не понимают.
Вы считаете, что гуманизм выше. Это ваше дело. В результате журналист убит, а талибы живы. Вы этого хотели. С этим вы будете жить.

Корр. Мы не можем уподобляться варварам, быть похожими на них, действовать их методами. Мы не можем воспитывать детей, мечтающих о том, чтобы взорвать себя в кафе и унести с собой как можно больше невинных жизней.
М. Веллер. Вы совершенно неправы относительно уподобления варварам. Потому что, с одной стороны, имеется агрессивное нападающее начало, которое диктует свою волю и которое провозглашает ограничение знания, свобод, религии, жесточайшее ограничение всего, чего угодно, и, кроме того терроризм и убийства ни в чем неповинных людей, как метод в достижении этого. А с другой стороны, имеется просвещенное общество, которое, чтобы сохранить себя, должно категорически убивать всех, кто хочет убить его. В противном случае ничего не получится.
Пора, наконец, перестать быть омерзительно и тошнотворно фальшивыми и откровенно сказать, что Израиль воюет не с террористами, а с палестинским народом, так же как Россия воюет не с террористами, а с чеченским народом, так же как Америка воевала не с коммунистическими террористами, а с вьетнамским народом.

Корр. Коллективная ответственность очень вредная и антигуманная идея, на мой взгляд. Каждый сам должен отвечать за свои поступки, а не окружающие.
М. Веллер. Пока человек совершает подвиги или живет законопослушно, то все достижения, все сливки цивилизации, все, созданное его народом, имеет к этому человеку отношение. А как только он украл коробок спичек, то говорят, что преступник не имеет национальности. Это спекуляция словами и понятиями.
Что касается Палестины, то есть народ, который не хочет делить эту территорию с другим народом. Есть народ, которому его братья не дают места на всех тех землях, где живет арабский народ. Палестинский народ остальным арабским народом вынуждаем что-то делать на этом пятачке, ибо больше его никуда не хотят пускать и ничего никому от него не надо. И весь этот народ говорит – а мы евреев зарежем, уничтожим и выкинем. Что же говорит в ответ белое сообщество – это же только террористы, принцип коллективной ответственности для нас неприменим. Ведь мы же именно за это судили фашистов в Нюрнберге.
Когда Бог хочет кого-то покарать, то он заклинивает людям мозги. Сегодня у белой расы заклинены мозги. Рассуждают так – значит, час пробил, значит, сделать ничего нельзя.
А было иначе. Когда бомбардировщики в марте 1945 года сожгли Токио, и 120 тысяч человек погибло в огне, это была коллективная ответственность. Это было задолго до атомных бомб, и эта бомбардировка менее известна, чем Хиросима и Нагасаки.
Когда союзники сносили германские города и десятки тысяч мирных жителей гибли в один налет, то чем же это было, как не коллективной ответственностью.
Почему же сейчас не говорится о том, что это были военные преступления. По нынешней логике, нужно было сесть с Гитлером за стол переговоров, прекратить военные действия, бессмысленные страдания всех, участвующих в этой бойне, найти консенсус и посадить демократическое правительство. Не делалось это тогда потому, что на карте стояла сама судьба стран. Тут была борьба за выживание. А то, что Израиль сражается за выживание, то Большой Европы это не касается. Большая Европа - та самая лягушка в кастрюле. Ее варят постепенно, а потом выскакивать будет поздно.

Корр. Что происходит с нашим миром? Европа стремительно правеет, в России скинхеды, в мире развелось столько экстремистов, что уже не знаешь, чего от них ожидать.
М. Веллер. Недавно прошли выборы во Франции, где Ле Пен набрал свои 18 процентов, и парламентские выборы в Голландии, где убили Фонтейна, но партия его по количеству мандатов стала второй в голландском парламенте. И того, живого, и этого, убитого, называют ультраправыми.
Здесь встает вопрос об информации. Американская модель подачи информации довела неумение и нежелание кого бы то ни было думать о чем бы то ни было до идеального совершенства. Мне толком не удалось понять, в чем заключается ультраправость Ле Пена. Если он расист и националист, то почему он в Марселе выступает в обнимку с темнокожим, почему арабы-зеленщики и мусорщики говорят, что будут голосовать за него, потому что, по их словам, им не нужны эти наркоторговцы, наркоманы и преступники.
В чем выражается его ультранационализм? Лозунг, который он выдвинул, – все, кто не работают, вон из Франции. А кто же должен быть против этого лозунга, кроме тех, кто не работает и не хочет работать?
Что касается Голландии, то она просто захлестывается и погибает от нашествия нелегальных иммигрантов из Суринама и других стран.
Люди правеют, потому что уже дошли до белого каления. Ле Пен говорит, что в страну прибыл человек законно, и он ищет работу, к нему нет претензий. А вот этот человек прибыл незаконно, и он будет депортирован отсюда . А вот этот человек торгует наркотиками, и он должен сидеть в тюрьме или быть на каторге.
У меня нет возражения против такой программы Ле Пена.

Корр. Не надо представлять экстремистов такими благородными борцами за справедливость. Это циничные и беспринципные люди, эксплуатирующие среди определенных слоев населения образ врага, который сами же создают. Сегодня у них враги - это иммигранты, завтра - евреи. Никакой позитивной цели, кроме борьбы с обществом у них нет. По их логике получается, что в их прегрешениях и злодеяниях против общества виновато само общество. Да, я убила своих родителей, но ведь они мне не купили куклу Барби, они мне купили другую куклу, а я хотела Барби. Поэтому я их пришила.
М. Веллер. Затрудняюсь с вами согласиться. Полгода назад в России начались попытки посадить то одного вора, то другого И тут начались ужасные вопли среди либеральной московской интеллигенции, среди журналистов. Да как же это так, почему закон действует избирательно, почему именно они, разве только они воровали? Один такой либеральный журнал попросил меня написать статью. Я написал. Им не подошло. Я сказал в статье, что аргументы либеральной интеллигенции меня потрясают. Ибо аргумент сводится к следующему: невозможно посадить всех, не следует сажать никого, пусть себе воруют. Сажать надо или всех или никого.
Это к тому, что касается образа врага. Создание образа врага - это шутка старая. Но дело в том, что проблема нелегальной эмиграции не должна даже стоять. Если она нелегальная, то это нарушение закона. Нарушивший закон человек, которого сюда никто не звал, должен отвечать, согласно этому закону. Этот человек либо депортируется либо отправляется на общественно полезные принудительные работы за нарушение границы, что есть уголовное преступление. После отработки его должны депортировать.
Если пять миллиардов переселятся туда, где живет один миллиард, что и произойдет раньше или позже, то получится то, что было с Римом в IY-Y веках. То есть наступает новая эпоха средневековья на новом уровне. Происходит великое переселение народов, вымирание белой расы, замена одного этноса другими. Закрывать на это глаза , конечно, можно, но нужно смотреть правде в глаза. То, что говорят сегодня правые, не более чем элементарная справедливость и элементарный здравый смысл.
А вот контраргументы очень интересны. Например, крупный политик что-то украл. Кто-то об этом узнал и поднимает шум. Тогда аппарат укравшего говорит – смотрите, кому выгоден этот шум, очевидно, человек, поднимающий шум, хочет сделать себе на этом политический капитал, хочет отвлечь нас от важных и насущных вопросов. То есть именно вор говорит, да что вы, ребята, с ума сошли, он нас отвлекает, он преследует собственные интересы.
Вот то, что говорится сегодня о правых. Здесь мне мнение журналистики непонятно. Журналистика категорически отказывается понимать что бы то ни было.
Возьмите антиглобалистов. Хоть кто-то когда-нибудь пригласил их в студию и попросил рассказать, кто такие антиглобалисты, против чего они выступают, чего они хотят?
И вдруг выясняется, что антиглобалисты сегодня это общее название всех разнообразнейших левых. И антиглобалисты на самом деле правы, но правы не так, как они это понимают. Ибо на самом деле колонизуемые всегда съедают колонизаторов. Если есть какая-то нищая страна, которая живет бедно, чуть ли не в каменном веке, то живет она себе и никого не трогает. И когда в эту страну переносят производство, ибо рабсила там в десять раз дешевле, то свои ребята остаются без работы. Этим ребятам надо платить разнообразные социальные пособия. Но поскольку мы получаем сверхприбыли, то мы у себя будем плодить и воспитывать дармоедов, а там платить немножко.
И вот на эти немножко там возникают местные школы, учителя, инженеры. Они начинают читать, задумываться о жизни. И первое, о чем они начинают думать – поганые империалисты, которые нас заставляют ишачить, мы им покажем, как нас эксплуатировать. И они начинают постепенно перетекать в эту страну, укореняются в ней, рожают детей. А дармоеды, которые жили на сверхприбыли, постепенно вымирают.
Когда говорят о том, что рынок решает все, что он сам себя регулирует, мы за свободу торговли, то вам привет от Карла Маркса, за триста процентов прибыли продают кости своих бабушек и своих внуков. О будущем никто не думает.
Вот что происходит с глобализмом.

Корр. Антиглобализм сейчас у многих ассоциируется с экстремизмом, с битьем стекол, с бритоголовыми.
М. Веллер. Что такое экстремизм и почему он взялся? На моей памяти произошла смена режима в Иране. Был наш большой советский друг шахиншах Ирана Реза Пехлеви. Он старался заботиться о своем народе: налоги ослабил, свободу увеличил, образование наладил, здравоохранение, говотрить людям позволял. В результате они его и сбросили.
Когда возникли разные нигилисты и социалисты в России? Когда дали дышать. Это имеет место решительно всегда и везде.
Почему 50 лет назад мы об экстремизме не знали? Потому что любая попытка подавлялась жесточайшим образом и никто не собирался человека третьего мира ставить на одно место с человеком первого мира. Это, конечно, нехорошая, расистская точка зрения. Мы пошли по пути либерализма. И вот тут-то за грехи прадедов внуки и будут отдуваться. Мудрые политики знали это еще в библейские времена.
Экстремизм появился по одной единственной причине, потому что из хама не будет пана, потому что худший господин это вчерашний раб, потому что когда Дон Кихот освобождает каторжников, то первое, что делают каторжники, это издеваясь над Дон Кихотом, побивают его камнями. Так было всегда. Если либералы думают иначе, то думают они так потому, что во-первых они глупые, а во-вторых, вот такая сейчас историческая фаза.
Причина экстремизма в том, что экстремистам позволяют быть экстремистами. Или делают их экстремистами.
Вы сказали о бритоголовых. Когда я смотрю по российскому телевидению обсуждения - откуда у нас скинхеды, откуда у нас фашизм, то я еще раз думаю, что честность и ум - это понятия смежные и взаимонакладывающиеся. Потому что постановка вопроса нечестная, ибо во всех воплях – откуда у нас – трудно сказать, чего больше, лицемерия или идиотизма.
Молодой человек приходит на рынок, видит там азербайджанца и знает, что азербайджанская мафия держит московские крестьянские рынки, и он знает, что если русский крестьянин попробует туда сунуться, то он туда не дойдет, ему даже кости не переломают, его раньше припугнут. И он знает, что наркотиками торгует в Москве тоже в основном азербайджанская мафия, а милиция смотрит в другую сторону, потому что мафия ей платит гораздо больше, чем государство. А может мафия и убить. А государство ничего не может – ни убить, ни заплатить. А после этого спрашивают – откуда скинхеды и почему они не любят кавказцев?
В свое время все знали, что московские банки имеют официальным директором умного еврея в очках, а реальным владельцем был небритый чеченец с кинжалом, который стоит у него за спиной. И после этого спрашивают, почему в Москве не любят чеченцев? Когда привозят наркотики из Средней Азии, то опять удивляются откуда у нас скинхеды.
Когда вы заходите в магазин и понимаете, что товары могут себе купить только новые русские или иностранцы, то не нужно спрашивають, а почему не любят новых русских и иностранцев, откуда у нас скинхеды.
Скинхеды – это реакция значительной части молодежи на вопиющую социальную несправедливость, на вопиющее неравенство, на гибельное положение в обществе. Этот юноша – никто, ему только удавиться, у него нет денег, нет работы, нет перспективы и рявкают на него все.
То, что происходит сегодня в России и в Европе, это нежелание называть кошку кошкой.