Нина Воронель: Каждый недостаток - обратная сторона достоинства

Нина Воронель - переводчик, поэт, драматург, сценарист, публицист, эссеист, романист. Именно её перевод “Баллады Редингской тюрьмы” О.Уальда считается классическим. Ее перу принадлежат 3 романа, составляющих трилогию «Готический роман» - «Ведьма и парашютист», «Полет бабочки»,«Дорога на Сириус», и романы «Тель-Авивские тайны» и «Глазами Лолиты», а также поэтические сборники «Ворон-Воронель» и «Дела королевские». 

Нина Воронель вместе со своим мужем Александром, известным учёным-физиком, принимала активное участие в диссидентском движении. В 1974 году иммигрировала в Израиль. Выпустила две книги воспоминаний “Без прикрас” и “Содом тех лет”, в которых рассказала о своих встречах с К. Чуковским, А. Синявским, Ю. Даниэлем, Л. Брик, отцом и сыном Тарковскими, Давидом Самойловым и другими не менее яркими личностями. Эти мемуары наделали много шума. 

Прочитав её эссе «Клуб троечников», я уже не сомневалась в том, что непременно постараюсь с ней связаться чтобы задать несколько вопросов.

 

- Нина, вы пишете, что «Клуб троечников» - это сообщество посредственностей, «которые говорят и действуют стадно, как толпа». Входят в это братство люди, для которых определяющим является мнение большинства. Вы лично, встречаясь с такими людьми, вступаете в спор, пытаетесь их переубедить?

- Во-первых, я должна уточнить: я не считаю их всех посредственностями, потому что среди троечников часто встречаются люди в своей области вполне талантливые и неординарные. Но вот в области общественного мнения есть два варианта: одни просто не обладают достаточным интеллектом для того, чтобы думать и анализировать – и поэтому воспринимают сказанное кем-то, не вникая в суть. Других я подозреваю в корысти. Они знают, «с какой стороны хлеб намазан маслом». Приведу пример. На прошлой неделе два израильских документальных фильма получили престижные премии международных фестивалей. Один – об оккупации арабских территорий, другой – о борьбе за забор, которым наша страна пытается оградить себя от террористов. Оба фильма – явно про-палестинские. Было бы наоборот, они не только не были бы отмечены призами, но даже номинированы для участия в этих фестивалях.

- То есть, сегодня в Израиле патриотические настроения – не в почёте.

-  Нет. Даже некоторые израильские историки старательно пишут о том, что израильского народа как такового не существует, а если и допустить, что он был, то какой-то не настоящий.

- В отличие от «настоящего» палестинского? Но зачем рубить сук, на котором сидишь? Ведь эти историки сами представители того «ненастоящего» народа.

- Но зато их принимают в Оксфорде, потому что их идеи созвучны тем, которые нынче там в моде.

- И этих людей вы называете троечниками, потому что...

- Потому что отличники умеют мыслить и этим выделяются из толпы. А троечники предпочитают с ней слиться.

- Мы все наблюдаем, как раковые клетки политкорректности проникают во все слои общества. Почему вы считаете, что тенденция обходить неудобные темы, не называть вещи своими именами - так опасна?

- Я думаю, что в значительной степени гибель цивилизации предрешена, когда вещи перестают называться своими именами. Ещё Конфуций учил, что слова должны быть верными, а действия – решительными. Слова должны соответствовать своему значению. А когда начинается подмена смысла, всё идёт прахом.

- Несколько лет назад я делала интервью с молодым, весьма образованным американским раввином. Он говорил на пяти языках, преподавал в университете. На мой вопрос, хотел ли бы он жить в Израиле, был ответ: «Нет, потому что там слишком сильное неприятие арабов – евреями».

- То есть, арабы открыто заявляют, что хотят стереть Израиль с лица земли, взрывают автобусы, зверски убивают мирных жителей, а евреи позволяют себе недоброжелательно  относиться к тем, кто даже не считает нужным скрывать свою ненависть. А он сам верил в то, что говорил?

- У меня не было причин в этом сомневаться. Но я могу привести другой пример из своей журналистской практики: Людмила Улицкая, еврейка по рождению, христианка по вере, одна из самых читаемых сегодня российских писателей, сказала, что в палестино-израильском конфликте «обе стороны проявляют агрессию». То есть, она уравняла вину Израиля, пытающегося выжить, с виной палестинцев, которые эту самую толерантность расценивают как слабость и приглашение к новой агрессии. Неужели тот факт, что образованные, интеллигентные люди не хотят или не могут видеть очевидное, по-вашему, объясняется только корыстью?

- Видимо, да. Знаете, я не большая поклонница Улицкой как писателя. Но она умный человек. Во всяком случае, ей хватает ума приезжать лечиться именно в Израиль. Но вот во время книжной ярмарки её свели с одним из самых левых израильских писателей – Меиром Шалевым, - и во время совместной конференции они дружно рассказывали о том, как плохо живётся арабам и упрекали в этом Израиль.

- Насколько я знаю, Шалев – самый знаменитый автор, пишущий на иврите. В одном из своих интервью, он сказал следующее: « Раз уж евреи изобрели монотеизм и построили Иерусалим, то и теперь они способны на высокие мысли, способны сказать, что этот город  – прежде всего – идея, а не только кусок земли, который нужно схватить и удерживать. Храмовая гора должна быть духовным понятием».

- Я даже не понимаю, о чём он говорит. Трудно представить, что Шалев действительно хочет отдать Иерусалим. А если хочет, то почему эта мысль высокая? Хочется верить, что это просто плохой перевод интервью с иврита. Я пыталась читать Шалева. В одной из самых его знаменитых книг «Русском романе», описывается период зарождения еврейской общины, которую со всех сторон окружают арабы. Но что интересно, арабов там нет. Родителей героя убило гранатой, но совершенно непонятно, кто её бросил. Или вот один из персонажей – странный, сумасшедший человек. Он говорит, что надо бороться, но при этом не уточняет, с кем. Он изображён глупым, отвратительным, катается в грязи и навозе, потому что именно там ему и место – ведь он призывал к борьбе. Однако всё это сделано в романе исключительно изящно и талантливо.

 

- И всё же, я не могу согласиться с вашим мнением по поводу Людмилы Улицкой. Её трудно заподозрить в корысти, особенно учитывая гражданскую позицию в отношении Ходорковского.

- Вы имеете в виду их переписку, опубликованную в «Знамени»?

- И это тоже.

- Вы хотите сказать, что это был героический акт? И кого же больше прославила эта публикация – её или Ходорковского? 

 

- Это было акт порядочности и смелости. Разве нет? 

- И что, Улицкую посадили, или перестали печатать? Знаете, в течение пяти лет, пока Юлий Даниэль сидел в тюрьме, я с ним переписывалась. Потом, когда его выпустили, мы с мужем поехали за ним во Владимирскую тюрьму, и у нас были большие неприятности. Сашу практически выгнали с работы. И я не пыталась опубликовать нашу с Юликом переписку, потому что он был нашим другом. А здесь она пишет, ах, кто вы, Михаил Ходорковский? Понимаете, о нём бы и без Улицкой не забыли. 

 

 

 

Андрей Синявский, Нина Воронель и Юлий Даниэль 

- Раз уж вы упомянули Юлия Даниэля, давайте поговорим о ваших мемуарах. Вы с мужем (Александр Воронель, профессор физики Тель-Авивского университета, главный редактор журнала «22» - З.М.) активно участвовали в диссидентском движении. Андрей Синявский и Юлий Даниэль были не просто вашими единомышленниками, но и друзьями. Вы принимали активное участие в их судьбе во время процесса 1966 года. А спустя почти 40 лет неожиданно выпустили две книги мемуаров «Без прикрас» и «Содом тех лет», в которых рассказали о близких вам людях многие неприглядные вещи. Например, вы написали, что Синявский являлся осведомителем или работником КГБ. Да и вообще, оказалось, что многие кумиры тех лет, властители умов - малосимпатичные личности. Естественно, книга вызвала скандал, вас упрекали в недостоверности.  Многие обиделись и порвали с вами отношения. А вы написали: «Я не думала о возможных последствиях, негодованиях и обидах. То, о чём я писала, казалось мне слишком важным, чтобы отвлекаться на всякие пустяки». Вы по-прежнему убеждены, что обидеть человека, который много лет считал вас другом, – пустяк и что правду надо говорить обо всём, всегда и всем?
- Во-первых, я написала о вещах, которые не были известны. И мне было неважно, как к ним отнесётся общественность. Мне казалось, что для истории важно было сохранить живых людей, а не мраморные изваяния. Во-вторых, время работы над мемуарами было для меня абсолютным счастьем.

- Но стоило ли жертвовать дружбой для того, чтобы получить удовольствие?

- Да, на меня обиделись многие. Ну, реакция Марии Синявской меня не задела, потому что я ещё до этого перестала причислять её к кругу друзей. Но кроме неё обиделись многие настоящие друзья, и не только по поводу мемуаров. И всё же, отвечая на ваш вопрос, скажу -  стоило. Тем более, что я никого из них не предала, не посадила в тюрьму. Более того, они все прекрасно знают, что я ничего не придумала, написала так, как оно было. А тогда почему они должны были прервать отношения? Наверное потому, что это изначально не было дружбой.

- И Владимир Войнович тоже оказался по ту сторону?

- Наверное. Мы после выхода его книги о Солженицыне не встречались, не разговаривали. Но поскольку со мной поссорился наш общий друг Бен Сарнов, думаю, что его реакция отчасти была связана и с тем, что я написала о Войновиче, вернее о его книге, посвящённой Солженицыну. Я вовсе не боготворю Александра Исаевича. Но считаю, каким бы он ни был, стыдно о нём писать плохо. Особенно меня задела фраза Войновича об “Архипелаге Гулаг»: «Подумаешь, я давно это знал». 

Может, и знал, но молчал. А Солженицын – написал. И вот эта «маленькая» разница ставит между ними забор, на который Войновичу никогда не забраться. Но ещё раз подчеркну: я никого не хотела обидеть.

- Вы встречались с Солженицыным?

- Да, мы встретились один раз, в 2002 году, при особых обстоятельствах. За нами заехала Наталья Дмитриевна и привезла в довольно странное место: дача, забор, у которого стоял солдат. В общем, это оказался дом, который Александр Исаевич себе построил.

- Видимо, вы говорите о доме в Строгино, который был построен на месте дачи маршала Тухачевского. В 1994 году мэрия Москвы – за заслуги перед Россией - передала Солженицыну в пожизненное владение этот участок, и он построил дом для проживания и хранения архива. 

- Отношение к Солженицыну уже тогда было неоднозначным. Общество разделилось на два лагеря: за Солженицына и против. А я не видела причины для того, чтобы отречься от человека, который в своё время вызвал у меня такое уважение и восхищение. Поэтому вступилась за него, ну просто как Улицкая за Ходорковского.

- А его книга «200 лет вместе» вас никак не смутила?

- Безусловно, там есть очень много неприятных моментов, но то, что он сделал до этого, ведь не отменилось?

- В Вашем стихотворении «Одержимые», вы пишете: «Нам кажется, что мы ещё успеем/ Любить любимых и платить долги». Сегодняшнее поколение мало что знает о людях, рисковавших свободой за то, чтобы перепечатать или просто прочитать запрещённую книгу. Скажите, вы отчётливо понимали риск, которому подвергали себя и своих близких?

- Конечно. 

- Несколько лет назад похожий вопрос я задала Софье Богатырёвой, бывшего мужа которой, известного переводчика и диссидента Константина Богатырёва, зверски убили. Она сказала, что участие в диссидентском движении объясняется «русской традицией приходить на помощь нуждающимся, а также верностью своим представлениям о морали».

- Да, мы были знакомы и с Костей, и с Соней. Ответ красивый, но неправдоподобный. Понимаете, всё это происходило не вдруг. С Юликом Даниэлем и Андреем Синявским мы дружили много лет, и только года за три до того, как их начали преследовать, они рассказали нам о том, что печатаются за границей, дали прочесть эти тексты. И мы увлеклись ситуацией, потому что тоже не любили советскую власть. Мы были вхожи в один очень антисоветский дом, где собиралась молодёжь. Кстати, туда приходила и Улицкая, которая тогда была тихой, скромной девочкой. Муж хозяйки дома был участником знаменитого «трикотажного дела». В этом доме не просто не любили, - там ненавидели советскую власть с самого её прихода. Родителей хозяев дома, нэпманов, пытали, били, искали золото. И вот мы собирались, обсуждали существующую жизнь, все эти процессы, литературные проблемы. Когда из Союза писателей исключали Пастернака, Синявский умудрился провести Даниэля с собой, и мы всю ночь ждали их, чтобы узнать, чем всё закончится. 

Мы не вдруг вошли в это движение, мы изначально в нём участвовали. Нас привела туда наша биография. Когда моему мужу было 14 лет, он в Челябинске, сразу после войны, создал кружок, где с такими же мальчишками печатал и расклеивал листовки. Потом он просидел полгода в лагере для детей, а это пострашнее взрослой тюрьмы. Тогда и слова диссидент ещё не было, но были люди, не согласные с тем, что происходило вокруг.

- Так может быть, некоторые люди действительно рождаются с вирусом противостояния любой власти? Мне попалась на глаза рецензия Валерия Сердюченко, посвящённая вашим мемуарам, где он пишет: « В любом интеллигентском поколении рождается определённый процент особей, которых хлебом не корми... а дай реорганизовать человечество. Диссидент, даже окажись он в раю, немедленно примется протестовать...» Вы иммигрировали в Израиль в 1974 году. У вас не возникло желание попытаться и там что-то изменить, улучшить?

- Когда мы сюда приехали, то практически ничего не понимали. Я даже приведу пример своего тогдашнего идиотизма. Я сетовала на то, что по сравнению с Советским Союзом в Израиле не было проблем и, стало быть, не о чем писать. Понадобилось лет десять, чтобы увидеть реальные проблемы этой страны, и ещё десять, чтобы научиться различать кто есть кто. А потом выяснилась забавная вещь: оказалось, что если в России я была с интеллигенцией против народа, - потому что народ любил власть и подчинялся ей, а интеллигенция читала, писала и  этой власти сопротивлялась, то здесь я с народом - против интеллигенции. Потому что здешняя интеллигенция состоит из тех самых троечников. Проще говоря, из предателей.

- То есть, левых...

- Да. И более того, другим вход в этот клуб недоступен. Чтобы туда попасть, нужно предъявить удостоверение о том, что ты разделяешь их взгляды. 

- В своих мемуарах вы признались, что вам было не очень уютно в Израиле 70-х годов. В чём это проявлялось? 

- Тогдашний Израиль очень отличался от сегодняшнего. Это была довольно заштатная, несчастная страна. Тель-Авив представлял из себя большую навозную кучу. Знаете, режиссёры любили показывать, как главный герой бежит по улице, а вокруг него свалки, вслед летят бумажные пакеты и мусор. 

- То есть, ваши представления о том, как должно быть, не соответствовали тому, что вы увидели.

- Да. Например, я пошла в Институт кино, чтобы отдать сценарий. Ищу здание с этой вывеской, а оказывается что весь Институт располагается в крошечной двухкомнатной квартирке, и там сидят два старичка, которые потом, в кафе, ещё и просят заплатить за их кофе. Кроме того, я не знала языка, а это решающий фактор для адаптации. В общем, потребовалось время, чтобы найти себя. И это было основной причиной ощущения неуюта.

- Сходно ли было это ощущение тому, которое в 60-е годы вы испытывали, приехав их Харькова в Москву. Я спрашиваю об этом, потому что в ваших мемуарах вы часто называете себя провинциалкой. 

- Тогда, в юности, приехав в столицу и познакомившись с москвичами, я постоянно ощущала их превосходство.

- Почему? Вы что, носили туфли с белыми носочками, задавали нетактичные вопросы, раскрывали душу первому встречному? В чём проявлялась ваша провинциальность?

- В харьковском образе мысли. Бен Сарнов часто говорил, что мы, провинциалы, – десантники, которые всё разрушают. И в чем-то он был прав: у человека, живущего в провинции, где время течёт медленнее, есть время читать, размышлять о каждой проблеме, и потому его мнение выработано им самим. А мнение москвича - это, как правило, мнение группы или каких-то выдающихся, блестящих людей: вот это сказал Сахаров, это – Сарнов. А мы, десантники,  приезжали со своими мнениями и идеями, вступающие в противоречие с общепринятыми.

- В 1974 году вы вынуждены были эмигрировать в Израиль, и приехали в Россию только через 28 лет. Какой она вам показалась?

- Первый раз, в 2002 году, Сашу пригласили на конференцию в Свердловск, и до этого мы решили провести две недели в Москве, с друзьями. Эта поездка оставила странное впечатление: вроде всё то же, но другое. Но в общем и целом, это было терпимо, чего не скажешь о второй поездке в декабре 2004 года. Поводом стало приглашение на конгресс памяти Достоевского, где мы с Сашей должны были выступить с докладами. От Москвы осталось ощущение свинцовой тяжести. Передвигаться по городу было сложно. Из метро выходишь в полуобморочном состоянии – из-за духоты. На машине ездить невозможно из-за сплошных пробок. В один из дней мы пошли в редакцию журнала «Знамя» - от площади Маяковского по Садовому кольцу. Накануне развезло, а утром ударил мороз, и был такой гололёд, что мы, держась за руки, беспрерывно падали. 

Но основное впечатление осталось не от погоды, а от людей. Когда видишь, как постарели твои друзья, по-настоящему осознаёшь, что и ты изменился. Это тяжело. А кроме того, замечаешь, что мы по разному воспринимаем и относимся к каким-то событиям или проблемам, что вопросы, которые им кажутся исключительно важными, нам не интересны. И наоборот.

- Например.

- Ну, вот уже упомянутое мною отношение к Солженицыну, буквально разделившее общество на два враждующих лагеря. На мой взгляд, эта борьба была похожа на помешательство.

- А из-за чего, конкретно, народ так возбудился?

-  Солженицын проехал на поезде, в персональном вагоне по России, и на каждой станции проповедовал и учил, как её обустроить. Его принимали с почестями и забрасывали цветами. И больше всего моих друзей возмутило то, что он всем этим наслаждался.

- Смена статуса: жертва режима стал народным героем. А кого вы считаете героической личностью?

- Я бы сказала – не героической личностью, а героями моих романов. Есть три избранные личности, которые стали моими героями. 

Первая – это Достоевский, о котором я написала пьесу и сценарий для телевидения ВВС. Меня многие спрашивали, почему надо писать об антисемите. А я отвечала, что если перестану писать об антисемитах, то писать будет не о ком, потому что все, в той или иной степени, – антисемиты. Даже евреи. Что делать, евреи – особый народ, он вызывает к себе особое отношение. Второй герой – Рихард Вагнер. О нём я написала повесть, которая входит в роман «Полёт бабочки». А сейчас я закончила пьесу «Маленький канатоходец».

- Я понимаю, почему маленький – в Вагнере было росту метр пятьдесят плюс два сантиметра его бархатный берет. Но почему канатоходец? 

- Он говорил, что всю жизнь ходил по канату и боялся сорваться. Я изучила 2000 страниц текста, в том числе, дневники Вагнера, письма к нему и о нём, и обнаружила, что биографы обходят вниманием тот факт, что 1849 году в Дрезден, где Вагнер служил главным дирижёром дрезденской оперы, приехал Михаил Бакунин, разыскиваемый полицией всего мира, и что Вагнер в него влюбился.

- ?..

- Нет, он не был совсем уж «голубым», а, как бы это сказать поточнее...

- Голубоватым?

- Ну да. А потом в Германии началась революция, в которой Вагнер принял активное участие. Спрашивается, почему знаменитого музыканта, человека, у которого было всё, понесло на баррикады? 

- Ведь он потом бежал и много лет жил в изгнании.

- Совершенно верно. А ответ прост: он так влюбился, что готов был идти за Бакуниным куда угодно, а тот видел в своей жизни одну цель – баррикады, на которые Вагнер и полез вслед за ним.

- Так, а третья личность?

- Это герой моей трилогии «Готический роман» - немецкий террорист. Он – наш враг и потому мне интересно было его описывать. А главное – своим противостоянием он создавал сюжет.

- Не обижайтесь, но это смахивает на какую-то мазохистскую любовь к антисемитам и террористам. 

- Так совпало. Я выбирала героев не за антисемитизм, а за то, что они были людьми огромных творческих способностей. Вокруг них так завихрялось пространство, что об этом интересно было писать.

- А среди ваших друзей были такие завихрители пространства?

- Да, например Андрей Синявский. Он был очень многослойным, склонным к игре человеком.

- А Андрей Сахаров?

- В нём, кроме святости, я не могла найти ничего драматического. А я не постигла до конца смысл святости – это порок или добродетель.

- Давайте поговорим о вашем журнале «22». Скажите, на какого читателя он ориентирован?

- На интеллигентного читателя с хорошим вкусом. Мы публикуем философские, публицистические статьи, стараемся печатать прозу, которая, может быть, не всем доступна, но обладает высокими литературными достоинствами. 

- Мне кажется, что сегодня литература воспринимается иначе, чем даже 10 лет назад. Сегодня чтение – это скорее развлечение, чем поиски истины.

- Отчасти это так. Но пока мы нужны кругу читателей, предпочитающих качественную, изысканную литературу, журнал будет выходить. Знаете, в конце-концов, люди возвращаются к старинной мебели, классической музыке, истинному искусству и настоящей литературе.

- Я думаю, довольно сложно не изменять своим профессиональным принципам и оставаться этаким «белым вороном» среди моря изданий, более доступных массовому читателю. А вам лично удаётся жить в гармонии с собой?

- В значительной степени – да. Я приняла свои недостатки и признала, что многие мои неудачи как раз связаны с этими недостатками. Например, у меня острый язык. Я сначала говорю, потом думаю, и не раз была за это наказана. Вы понимаете, о чём я?

- Вы даже не представляете, как я вас понимаю.

- Но с другой стороны, каждый недостаток – обратная сторона достоинства. Мой острый язык мне вредил, но и принёс много пользы. Так что я нашла некое равновесие, то есть, гармонию. Что касается творчества, то иногда я думаю, что пишу замечательно, иногда – ужасно. В принципе, я довольна реакцией читателя, хотя порой мне кажется, что мне недодали. Хотя, наверное, так кажется всем. 

- А как вы думаете, человек-человеку – друг?

- Я бы сказала, отдельный человек отдельному человеку может быть другом. В основном же, если люди друг-другу не мешают, они, скорее, равнодушны. Но, к сожалению, им мешает очень многое. Например, у кого-то более удачная жизнь, благороднее форма носа, красивее волосы. У вас чего-то больше или, наоборот, меньше. Хотя это неважно, вас могут в равной мере не любить и за то, и за это. А особенно, если ваши интересы сталкиваются. Но я часто наблюдала враждебность людей, с которыми меня вообще ничего не связывает, которых я даже не видела. 

- Один из моих любимых «гариков» Игоря Губермана как раз посвящён этой теме: 

Не знаю, зависть – грех или не грех.

Но всё-таки могу предположить,

Что свой позор нетрудно пережить.

 Сложнее пережить чужой успех».

Говорят, чем талантливее человек, тем меньше он предрасположен к зависти. Вы с этим согласны?

- Я не уверена, что зависть непременно воспаляется от сравнения себя с другими. Мне кажется, она живёт сама по себе и сама себя подпитывает. В писательской среде ходит такая шутка, очень похожая на правду: я прочёл твой роман и с удовольствием обнаружил, что он мне не понравился.

- А что вас привлекает в людях?

- Талант, самобытность и обаяние. 

- Эти три качества невозможно приобрести. С ними рождаются.

- Да, а что касается обаяния, его нельзя ни объяснить, ни передать словами. Это похоже на излучение каких-то химических веществ, которые исчезают с уходом самого человека.

 

Вела беседу Зоя Мастер