РОННИ ВИННИКОВ: «ЕВРЕЙСТВО – ОГРОМНЫЙ ГРУЗ»

Еврейское агентство СОХНУТ – знают во всем мире. Как известно, есть три основных цели, которые она преследует в своей деятельности три цели – репатриация евреев в Израиль, образование евреев, живущих в диаспоре, в духе, ориентированном на государство Израиль, и наведение «живых мостов» между евреями диаспоры и израильским обществом. Ронни Винников – директор нью-йоркского отделения СОХНУТа. В Нью-Йорке он с 2002 года. Факт, представляющий для меня наибольший интерес, - это первый за всю 70-летнюю историю существования организации представитель Еврейского агентства, который стал напрямую работать с русскоязычными евреями Нью-Йорка. Ронни родился в Украине, в возрасте 16 лет переехал в 90-м году с родителями в Израиль. Одаренный музыкант уже на исторической родине закончил школу искусств и, пройдя армию, поступил в тель-авивский университет, где получил два образования – как социолог и как специалист в области паблик-менеджмента (управление в общественных структурах). После учебы он был принят в СОХНУТ на должность пресс-секретаря по связям с русскоязычной прессой... Уже работая там, начал учебу в иерусалимском университете на степень магистра в журналистике... Мы разговариваем с ним в его бруклинском офисе, где вдоль стен висят фотографии, на которых Ронни Винников запечатлен с Хиллари Клинтон, Майклом Блумбергом, Чаком Шумером и рядом других, хорошо знакомых нашему читателю политических деятелей... Сам по себе Ронни мне как журналисту гораздо интереснее как личность, чем в роли функционера мощной организации. Но в разговоре его почти невозможно сбить с того пути, который он сам для себя наметил, – сказывается профессия...

В Бруклин, как на необитаемый остров
-В армии вы служили в каких войсках?
-В инженерных.
-С автоматом не бегали?
-Проходя курс молодого бойца, все бегают. Был и в Газе, был и в Шхеме - сегодняшний Наблус. Во время этого курса я побывал в тех местах, о которых сегодня часто сообщают. В палатках мы жили. И холодно было. И пострелять приходилось. В общем, были впечатления, которые никогда не забуду... Это то, чего недостает молодым людям, живущим за рубежом, в спокойных странах, в частности, в Америке – та закалка, которую ты получаешь во время этой военной службы, дает тебе какую-то такую самостоятельность на всю жизнь, что, куда тебя ни брось, на какой-нибудь необитаемый остров, ты выживешь и сделаешь все, что тебе надо сделать, самым лучшим образом. Это огромнейший плюс, я ни секунды не жалею. Сегодня, естественно, я резервист. В резервной службе занимаюсь public relations, служу при Генштабе в одном из подразделений...
-То есть занимаетесь пропагандой, по большому счету?
-Я думаю, любой пресс-секретарь занимается чуть-чуть пропагандой.
-Вас направили в Америку или вы сам просились?
-Честно говоря, может быть, не совсем скромно сказано – у меня получалось работать хорошо дома – в той должности, которую я выполнял перед этим. И была определенная репутация хорошая. Искали подходящего человека, чтобы открыть здесь офис... Ведь, практически, мы начали строить здесь все с нуля. Как я уже сказал, если нас бросить на необитаемый остров... в частности, в Бруклин (смеется), мы не пропадем. Это непростая работа, и до меня никто ее в жизни не выполнял, хотя у СОХНУТа в Америке есть свои представители, причем немало – сотни посланников сидят в разных организациях, федерациях и еврейских центрах. Но никто из них никогда не работал систематически с русскоязычным населением, пытаясь его завлечь в то, чем мы занимаемся...
-В сети?
-Не всегда мы в сети ловим, иногда – наоборот, что-то пытаемся людям дать, подарить, рассказать, привлечь к пониманию самого себя, своего identity... Ну, в общем, среди всех кандидатов, которые баллотировались на этот пост, у меня получилось пройти...
-С вами в Нью-Йорке работают американцы или израильтяне?
-У нас 4 офиса, разбросанных по Нью-Йорку – один в Манхэттене, два в Бруклине, один в Стэйтен-Айленде. Я координирую работу 8 молодежных израильских посланников и 3 местных американских русскоязычных сотрудников. Это то, что мы успели построить за 3 года.
-Эти должности оплачиваются?
-Частично СОХНУТом, частично местной общиной. Я понимаю, о чем вы меня спрашиваете. Наш годовой бюджет - почти 400 миллионов долларов. Около 500 посланников действуют более чем в 50 странах. В самом Израиле работает около 800 сотрудников. Кстати, мы не государственная организация. Наш бюджет не идет из бюджета государства, хотя наш штаб находится там. Мы финансируемся за счет пожертвований евреев всего мира. Наша цель, действительно, алия в Израиль... Причем этой работой не может заниматься ни одно консульство и ни одно представительство, потому что в рамках специальных конвенций международных официальные представители государства не могут убеждать жителей другого государства переезжать в их страну. Поэтому, представляя, так сказать, получастную-полугосударственную организацию общественную, мы можем делать все, что нам нужно. Кроме алии, технического ее обеспечения и еврейского образования, у нас есть еще одна важная задача. Евреи диаспоры и евреи Израиля постоянно удаляются друг от друга по ряду различных факторов. Один из них – образование, которое в диаспоре продолжает быть религиозно-локальным, а не ориентированным на ознакомление с государством Израиль. Поэтому СОХНУТ осуществляет целый ряд совместных проектов, чтобы люди, живущие в диаспоре, чувствовали, что страна, которая называется Израиль, – их страна тоже. Я могу привести пример одного из таких проектов. Он называется «Партнерство 2000». В рамках этого partnership налажены союзы между каждым городом Израиля и еврейскими общинами диаспоры. У Нью-Йорка город-побратим – Иерусалим. Подростки из Нью-Йорка, из каждого Еврейского центра ездят туда раз в год, чтобы встретиться с израильскими подростками, а израильские подростки потом приезжают сюда....
-На деньги СОХНУТа?
-На деньги СОХНУТа и Еврейской федерации Нью-Йорка.
-СОХНУТ их только, получается, распределяет?
-Распределяет в рамках общей комиссии. Есть специальная комиссия, где находятся представители Нью-Йорка, СОХНУТа и Иерусалимской мэрии. И все вместе думают: «Что сегодня важнее для Иерусалима? Построить еще один новый этаж больницы «Хадасса» или произвести обмен между теми же подростками? People-to-people connections - главное ключевое слово здесь. Чтобы люди перестали работать с бумагами , чтобы евреи Нью-Йорка общались с евреями Иерусалима непосредственно, дружили семьями, детьми, через профессиональные связи обменивались опытом и чувствовали, что наши братья и сестры там живут, - не только через экран телевизора. Некоторые нью-йоркские еврейские организации просто берут шефство над определенными организациями и структурами в Иерусалиме, финансово поддерживают различные заведения для трудных подростков, для больных детей, к примеру... Таких партнерских союзов - 40. В рамках каждого – сотни проектов. Я знаю, допустим, что федерация Нью-Йорка держит специальный фонд в Иерусалиме - порядка 2-3 миллионов долларов, который выдает ссуды начинающим бизнесменам в Иерусалиме на открытие малого бизнеса... Я же вижу свою задачу в том, чтобы задействовать еврейскую русскоязычную общину Нью-Йорка во всех этих направлениях: и в алие, и в еврейском образовании, и в наведении «живых мостов». Для этого у меня есть определенный бюджет, кадры, опыт. Община эта, скажем так, немножко оторвана от «мейнстрим джуиш коммьюнити». Надо смотреть правде в глаза - большинство русскоязычных евреев не живут той еврейской жизнью, которой живут американские евреи. Совершенно другие принципы, другие идеалы. Бруклин, например, варится в собственном соку. Я пытаюсь их каким-то образом задействовать в эти огромнейшие реки текущего между нами общения, контактов, проектов и связей - чтобы они тоже попали в эту струю.

Еврейство – это культура
-Еврейство – это религия или этнос? По какому признаку определяется еврейство – по религиозному или национальнмоу?
-Вы задаете мне этот вопрос персонально?
-Да.
-Я не отражаю сейчас официальную точку зрения организации. Я считаю, что еврейство – это культура, а не религия. И, может быть, даже не государственное образование. Если мы говорим о еврействе как о чем-то целостном, то это огромнейший груз, который мы в себе несем, и каждый из нас взял какие-то определенные частички его. Есть такие, которые из этого груза выбрали его религиозную часть, есть такие, что выбрали светскую... Я считаю, что каждый, кто осознает себя евреем, – неважно, знает он иврит или нет, посещает или не посещает синагогу, но тянется к тому, чтобы в будущем какие-то определенные традиции узнать, даже не соблюдая их, – этого более чем достаточно, чтобы считать себя евреем.
-То есть человек любой национальности может стать евреем, если захочет?
-Ну, во-первых, и еврейская религия этого не отрицает – есть так называемый процесс «гиюра», когда любой человек, который хочет принять иудейскую веру, проходит определенный процесс, изучает огромнейший кодекс еврейских законов, сдает экзамен под раввинатским судейством и становится евреем.
-Но вот государство Израиль - еврейское государство, а среди его граждан есть масса неевреев, в том числе арабы, которые придерживаются совершенно противоположных религиозных установок.
-Государство Израиль задумывалось как государство для евреев, и оно открыто на сегодняшний день только для евреев. Есть «закон о возвращении», который сводит с ума многих либералов и борцов за права человека. Сегодня, чтобы стать гражданином Израиля, ты можешь быть только евреем, сыном еврея или внуком еврея.
-Но ведь те арабы, что родились на территории Израиля, тоже граждане Израиля?
-Но ведь их нельзя выкинуть. В 1948 году, когда это государство создавалось, на территории Эрец-Исраэль проживали арабы. Бен-Гурион сказал: «Или вы с нами или вы против нас. Если вы с нами, то вы становитесь частью нашего государства, вы будете нести все те обязанности, что и мы, и мы будем жить с вами мирно и дружно. Если вы не с нами, проваливайте отсюда». Половина бежала, оставив голые деревни и города. Сегодня они очень хотят вернуться назад. И это будет катастрофой для государства, если они вернутся в том количестве, которое насчитывается сегодня... Все эти годы они живут в лагерях беженцев в Ливане, на территории Палестинской автономии, в Иордании, в Египте, специально усугубляя условия своей жизни, чтобы убедить мировую общественность вернуть их в Израиль... И есть та часть арабского населения, которая согласилась жить внутри Израиля, понимая, что им надо будет говорить на иврите, платить налоги еврейскому государству. Единственную поблажку, которую им дает государство, – их не призывают насильно в армию. Правда есть – не среди арабов, а среди друзов и других национальных меньшинств - люди, которые идут в израильскую армию по собственному желанию. А во всем остальном - или вы с нами, или у вас есть 39 других арабских стран, где вы можете жить.
-А что же с нееврейскими мужьями или женами евреев?
-Вы же не можете разбивать семьи. На самом деле это сложнейшие вопросы, но на них даны четкие ответы – если приезжает еврей, а у него жена нееврейка, и еще трое детей, которые по галахическим религиозным законам не считаются евреями, – перед этим евреем мы закроем дверь? Мы для таких, как он, создавали страну. Что мы можем поделать, если в той стране, где он жил в диаспоре, в «галуте», так сложилась ситуация, что он женился на нееврейке? Но теперь он принял решение жить в еврейском государстве, и он принимает на себя всю ответственность за это решение. Мы открываем дверь перед ним, перед его женой, перед его детьми и даже иногда перед родителями его жены, чтобы этого еврея к нам вернуть. Потому что мы надеемся, что когда-нибудь те же дети, которые родились от жены-нееврейки, и их следующее поколение, выросшее в израильском еврейском государстве, – станут такими же евреями, как израильтяне.
-От таких семей, кроме того, что они должны говорить на иврите, что еще требуется? Соблюдать еврейские законы?
-От них требуется быть гражданами Израиля. У гражданина Израиля есть свои права и свои обязанности. Соблюдать еврейские религиозные законы пока, к счастью, не входит в обязанности гражданина. Это его право, но не обязанность. Кстати, некоторые вещи он все же соблюдает. Государство наше, действительно, еврейское, а не просто демократическое. Это всегда борьба – определить, где проходит граница между еврейским и демократическим государством. И некоторые вещи оно заставаляет граждан соблюдать. Скажем, в субботу у нас почти нет общественного транспорта. Хотя есть такси, маршрутки, миниавтобусы, но государственные автобусы, самолеты и поезда в субботу не ходят.

Филантропия как профессия
-Скажите, это, на ваш взгляд, справедливо, когда руководители американских еврейских организаций получают шестизначные зарплаты из пожертваованных денег? Ведь на одну такую зарпалату можно было бы организовать круглосуточную охрану какого-нибудь еврейского поселения где-нибудь в Самарии?
-Здесь вы поднимаете две темы – зарплаты и контроля за деньгами. Я могу сказать, как организован в СОХНУТе контроль. Во-первых, у нас есть абсолютно независимый контролер. СОХНУТ – организация филанропическая, которая живет на деньги филантропов. Мы ничего не зарабатываем и от государства денег тоже не получаем. То, что нам еврейские общины, такие, как UJA Federation of New York, во всем мире передают, на это мы и работаем. Они, естественно, устанавливают свой определенный контроль за этим, и есть специальный совет попечителей, где представители этих организаций собираются раз в три месяца и выслушивают четкие доклады о каждом потраченном долларе.
-Но сам СОХНУТ не лезет в дела еврейских организаций, правильно?
-Ну, они же дают нам деньги на существование. Мы не можем их контролировать. Это не наша задача, и это бы выглядело по меньшей мере заносчиво. Если они нам что-то дают, мы говорим «большое спасибо» и выполняем до строчки то, что они нам говорят делать за этот миллионный грант... А по поводу зарплат я бы сказал, что я тоже иногда шокирован цифрами, которые зарабатывают здесь люди, работающие в еврейских организациях... И когда видишь, чем они занимаются и кого обслуживают, иногда это кажется несопоставимым, непропорциональным. Но, с другой стороны, могу сказать, что есть необходимость, чтобы на определенных руководящих постах был действительно качественный персонал. Ведь филантропия – это профессия. Я, кстати говоря, на своем маленьком опыте здесь почувствовал, что мы платим мизерные зарплаты - мы пытаемся все время найти волонтеров, но иногда нужны профессионалы высокого уровня. А условия рынка сегодня таковы, что для того, чтобы привлечь профессионалов, надо платить большие зарплаты. Зарплаты устанавливает рынок – не организация. Если бы не те деньги, что собираются этими качественными и высокооплачиваемыми профессионалами, и СОХНУТа бы не было. По большому счету, это палка о двух концах. Но всегда пропорция важна, конечно.
-Насколько я знаю, СОХНУТ тесно сотрудничает не только с Министерством иностранных дел и открытыми правительственными структурами, но и с разведкой... Например, мне известно, что когда был конфликт в Молдавии, евреев оттуда помогал вывозить именно СОХНУТ...
-СОХНУТ сотрудничает со всеми, кто имеет отношение к выживанию еврейского народа в Израиле и за его пределами .
-В таком случае, зная об этом, за вами не приглядывают здешние спецслужбы?
-Здесь надеюсь, что нет. Мы, посланники, никакой связи с разведслужбами не имеем. Есть определенная мера координации на уровне очень высокого начальства. Иногда тот же МОССАД может получить сведения о том, что, например, в какой-то стране готвится теракт против евреев, и если в наших силах предотвратить потерю жизни людей - мы принимаем соответствующие меры. А иногда бывают горячие точки на планете, как, например, Чечня, где наши посланники из подвалов вытаскивали евреев-беженцев. Открывали прямые авиалинии в полевых аэропортах, и самолетами вывозили евреев в Израиль. В числе прочих мы там спасли целый детский дом, в котором были и евреи и неевреи, и мы просто всех этих детей вывезли в Израиль. После чего еврейские дети остались в Израиле, а остальных вернули через три месяца назад, но в другое место - в санаторий под Пятигорском. Во всяком случае, их спасли. В Чечне это были только посланники СОХНУТА.

Автомат и лопата
-Как вы лично относитесь к плану Шарона?
-Положительно. Я считаю, что мы были 2000 лет народом без государства, а за последние 57 лет, после того как оно появилось, мы стали государством без границ. Израилю необходимы четкие, устойчивые границы. Мы не можем позволить себе, чтобы части нашего израильского общества проживали какими-то «забегами» в разных частях территории, близкой к Израилю, а мы несли бы за них ответственность. Мы ответственны за каждолго еврея, который живет в любой точке страны или в диаспоре... Не дай Бог с евреями происходят проблемы – первые самолеты, что поднимутся в воздух – будут израильскими, первые солдаты, что наденут военную форму, – будут наши... В любое место, где еврею будет угрожать опасность, поедут не евреи Нью-Йорка, а израильтяне, и это уже доказано многократно... Но сейчас, когда мы говорим о стране, не может продолжаться ситуация, когда есть суверенная территория государства, где есть своя полиция, армия, которые ее охраняют, а потом за этой чертой есть еще поселения, которые – уже давно понятно – находятся на чужой территории. Хотя эта территория нам дорога. Это наша земля, но уже понятно, что мы там не можем жить. Так сложились исторические обстоятельства. Может, еще 57 лет назад это было возможным... В Газе, допустим, проживают 1,5 млн. арабов и горстка из нескольких десятков тысяч евреев. И арабы эти продолжают размножаться. Если бы была такая утопическая возможность – куда-то удалить эти полтора миллиона, то о чем-то можно было бы говорить... Но они будут продолжать расти, давить на это меньшинство еврейское, которое сидит у них в сердце и раздражает их там. Израиль же должен постоянно охранять это меньшинство, наша армия постоянно находится там, наши солдаты постоянно там теряют свои жизни, да и все мировое сообщество этому дико сопротивляется... Поэтому я считаю, что наш премьер-министр сделал очень правильный шаг.
-Но поселенцы ведь и существовали для того, чтобы расширять границы Израиля...
-Почему были такие страшные теракты в Израиле? Потому что практически любой с ума сошедший террорист мог одеть на себя жилет со взрывчаткой, пройти два километра пешком из своей арабской деревни и зайти в любой израильский город. Физической границы нет, потому что рядом с его арабской деревней есть израильское поселение. Если мы пришли к выводу, что в Газе Израиля не будет, значит, Газа должна быть отделена, там будет стоять забор – здесь мы, а там вы. Как мы будем жить – это уже следующий вопрос. Сначала надо отделиться, потом думать о мире.
-А как же Иудея и Самария?
-На данный момент, насколько я понимаю, создается определенная карта, по которой вычисляется, какие поселения в самом сердце Иудеи и Самарии можно отдать, чтобы создать для нас максимальную территориальную целостность. Строится забор и захватывается по дороге много кусочков земли, которые не всегда находились до этого в израильских владениях, – для того, чтобы создать необходимую буферную зону безопасности в случае военного конфликта между Израилем и Палестинской автономией. По этим планам и чертежам часть поселений передается палестинцам, а часть земли отдается нам, чтобы построить наконец-то физическую границу... В этом июле будет 15 лет, как я живу в Израиле, и мне больно об этом думать. Я думаю, что тем людям, которые родились там, еще больнее. Я думаю, что больно Шарону очень... Но мы же не можем все время жить и надеяться на Мессию, который нас спасет. Хотя мы все молимся и ждем Его, но иногда надо вспомнить о том, что «на Бога надейся, но и сам не плошай». Надо брать автомат в одну руку, лопату в другую и строить границу...

Судьба диаспоры
-Давайте поговорим о российских евреях. В России их осталось около миллиона?
-Нет. Мы оперируем другими цифрами. До миллиона – это по всему СНГ, да и то вместе с членами их семей. Моя личная, может быть, радикальная точка зрения – все евреи должны собраться в Израиле. Хотя есть многие, которые считают, что еврейская диаспора обязана существовать, иначе Израиль не выживет.
-Это достаточно логично – денежки-то капают...
-Еврейская диаспора не только в Америке существует. И между нами, девочками, говоря, те, кто дает деньги на Израиль в Америке, – это не 5,5 мллионов живущих здесь евреев, это в лучшем случае несколько сот тысяч... Миллион-другой точно может спокойно приехать. И из других стран – то же самое. Я считаю, что через 50 лет, через два поколения, еврейская диаспора исчезнет как таковая вообще. Останутся, может быть, очень немногочисленные горстки религиозных ортодоксальных евреев, которые не ассимилируются с неевреями. Я пользуюсь прогнозами профессора Де ла Пергула – это один из ведущих еврейских демографов. Единственное место, где еврейское население продолжает расти, – Израиль. Вот мы недавно праздновали 57-летие Израиля. С прошлого празднования по сегодняшнее родилось 149 000 младенцев в Израиле, около 20 000 новых репатриантов переехали в страну. В других странах у евреев рождаемость минусовая – население уменьшается, стареет и ассимилируется.
-За то время, что вы здесь работаете, сколько русскоговорящих евреев отсюда переехало в Израиль?
-Русскоязычные евреи, живущие в Америке, уже один раз иммигрировали. И выезд из этой прекрасной счастливой страны, куда весь Земной шар пытается переехать жить до такой степени, что американцы вынуждены постоянно разыгрывать лотерею с грин-картой - это показатель растущей потребности людей... Пусть цифры мизерные, но они отражают тенденцию, которая мне очень нравится. В 2002 году, когда мы с женой приехали сюда, было 8 русскоязчных нью-йоркских евреев, которые переехали в Израиль на постоянное место жительства, в 2003 – 16, в 2004 – 38, а за первые пять месяцев 2005 года – их уже около 70, тех, кто должен репатриироваться в этом году. 16 из них уже в Израиле.
-Это русскоязычные, а что с американскими евреями?
-Там другие цифры. В 2004 году из Америки в Израиль переехало почти 3000 американских граждан.
-Но из Израиля, я знаю, тоже уезжает народ?
-Да. И наши русскоязычные соотечественники, и коренные израильтяне. Уезжают в Америку и думают, что приезжают в рай. Некоторые из них жалеют об этом шаге, но есть такие, которым это нравится. Я не слежу за количеством людей, уехавших из Израиля. Мы не смотрим на тех, что уехали на 10 лет в Америку, чтобы заработать как на навсегда покинувших страну, потому что либо они, либо их дети в Израиль возвращаются. А если есть те, кто здесь остается, так пусть им будет хорошо.
-И последний вопрос... Мне говорили, что в Израиле стоит стена взаимонепонимания и даже иногда ненависти между выходцами из разных стран, несмотря на то, что все они евреи. Разные традиции, разные уклады, разный цвет кожи...
-А как русские в Бруклине относятся к афроамериканцам, скажите? Обожают их, правильно? Я это в первый день, когда сюда приехал, когда меня такси из аэропорта везло, почувствовал. Нас обогнала машина, и в ней сидели афро-американские ребята. Что русский водитель кар-сервиса о них говорил в течение двух минут – это невозможно в газете опубликовать... К сожалению, у русских есть этот расизм, он в нас сидит - почему-то мы не любим инаковыглядящих, с другим цветом кожи... Поэтому в Израиле русские ненавидят эфиопов, эфиопы в ответ ненавидят русских, и то же самое происходит между русскими и марроканцами, которые тоже чуть темнее... Но я бы сказал, что это живет в старшем поколении – в тех, кто успел захватить расизм из России, если мы говорим о русских. В молодом поколении этого уже нет. Посмотрите на мою жену – она йеменка. Третье поколение из Йемена. Ну поначалу ей говорили: «Ты что, с русскими?» А мне говорят: «Ты что, пошел с темнокожими встречаться?» Но сегодня я считаю, что большего подарка в жизни я не мог ожидать. И этот подарок - не только моя жена, это вся ее семья. Когда ненужные расистские предубеждения откладываются в сторону, ты вдруг понимаешь, что мы те же самые люди. Причем так много общего находишь, так много красивого и приятного и так много взаимопомощи...