Фестиваль русской подпольной культуры. Наталья Горбаневская.

Среди гостей фестиваля «Шедевры русской подпольной культуры» - поэт, публицист, борец за гражданские права Наталья Горбаневская. Ее стихи некогда ходили в «самиздате». Она принимала активное участие в издании подпольного политического журнала «Хроника текущих событий». В 1968 году Горбаневская была среди тех, кто вышел на Красную площадь в знак протеста против оккупации Чехословакии советскими войсками. Вслед за тем ее неоднократно забирали в психушки. Она провела полтора года в Казанском спецприемнике для душевнобольных и политически неблагонадежных. В 1975 году эмигрировала и поселилась во Франции, работала в «Континенте», а затем сделалась редактором «Русской Мысли», где сотрудничает и сейчас. Беседа с Натальей Горбаневской записана в отеле Empire, в дни фестиваля.

- Наташа, что вам вспоминается прежде всего из времен «подполья», из жизни в Советской России?
- Трудно сказать. Во-первых, я все-таки там провела все еще больше, чем полжизни, хотя уже меньше чем половину сознательной жизни. Самым главным из того периода было, безусловно, знакомство с Ахматовой. Это решило все в моей жизни.

- Расскажите, пожалуйста и о знакомстве с Ахматовой, и о том, почему оно так много значило.
- Я несколько раз пыталась познакомится с ней. Сначала, где-то в июле 61-го года, Дима Бобышев повез меня в Комарово, но когда мы приехали, оказалось что она в Москве… Я училась тогда на заочном в Ленинградском университете и два раза в год ездила сдавать сессию. А зимой с 61-го на 62-й не ездила, потому что незадолго до того родила. И вот зашла в "Литературную газету", где работал мой близкий друг, Валентин Непомнящий, и говорю: «Скоро еду в Ленинград, меня познакомят с Ахматовой». А Галина Корнилова, тоже моя близкая подруга, говорит: «Ахматова сейчас в Москве, пойди познакомься» Я говорю: «Ну что ты, как я пойду». - «Нет-нет, вот тебе телефон, позвони». - «Может, ты сама позвонишь?» - «Нет, звони». Позвонила. «Хочу прийти, почитать стихи…» У меня была идея, что не стоит надоедать великим поэтам с какими-то там стихами моими. Она говорит: «Приходите». И назначила прямо на послезавтра. Я пришла на Ордынку, к Ардовым. Вышло очень хорошо, что я не попала к ней на год раньше. Потому что у меня перед тем в смысле стихов был очень плохой период. Хотя писала довольно много, я их потом почти все выбросила. Крайне неудачный был период. А тут, весной 62-го года, я успела написать несколько стихотворений, включая два моих, условно говоря, классических – « Как андерсовской армии солдат...» и «Концерт для оркестра». И Анне Андреевне они очень понравились. Она и мне сказала, что понравились. Это всякому можно сказать, чтоб человека не обидеть. Но на следующий день сразу позвонила Галя Корнилова и сказала, что очень понравились. Анна Андреевна скоро должна была ехать в Комарово и пригласила меня заходить... И вот я приезжаю в Ленинград, подхожу к университету, кого-то встречаю, может Асю Токуровскую или еще кого... я не так уж много знала там людей... и этот кто-то мне: «А говорят, Ахматовой понравились твои стихи». Моя слава бежала впереди меня. Мои ленинградские друзья раньше полупризнавали меня за то, что москвичка... Женщина – это еще они могли простить, но – москвичка! Но тут как бы признали вполне. Ну, может, я преувеличиваю. Перед тем, правда, у меня не было таких хороших стихов. Есть хорошие стихи периода 56-61 годов, но это после страшной чистки, которую я позднее произвела. А там была масса непроваренных, непрожеванных стихов, попыток сочинительства. Так что они даже правы были, не вполне меня признавая.
Итак, с мая 62-го и до января 66-го годов – последний раз я видела Анну Андреевну в Боткинской больнице – я регулярно виделась с Ахматовой, когда ездила в Ленинград. Кроме того, в то время она подолгу жила в Москве, и я навещала ее в разных московских домах. Она не все время была на Ордынке. Почему-то надо было постоянно из дома в дом переезжать, и вот пару раз я ее перевозила – брала такси, заезжала за ней... Машин тогда практически ни у кого не было.
Она действительно меня любила, это я могу сказать. Я же, когда ее видела, – будто каждый раз орден получала, и ни за что, незаслуженный. Но самое главное было даже не это. Самое главное – что я с ней начала становиться человеком. Потому что я стояла на очень скользком пути. А скользкий путь это что такое? Для поэта, я считаю, вообще опасно в молодости, для женщин – еще более опасно... Это, условно говоря, выбор такой «цветаевской» позиции. Я очень увлекалась Цветаевой как поэтом, как человеком. Вот, поэт – это нечто необыкновенное, уникальное, вот, поэт ходит один среди людей и притворяется непогибшим... Такая романтическая, блоковско-цветаевско-байроновская линия очень опасна. Она может дать прекрасные стихи в случаях очень сильного таланта и натуры, но натуру может и разрушить. Меня Ахматова не отучала от любви к Цветаевой, меня общение с Ахматовой отучило... Я видела, что Ахматова знает себе цену, знает, что она – великий поэт. Не в таких словах, может быть. Знает, что такого поэта русского уже больше нету. Но она не играет эту роль. Нету того, что называется «ролевое поведение» и что, повторяю, очень опасно, и для девочек – особенно. Для меня это случилось вовремя. Мне было 26 лет, я была еще достаточно молода, чтобы с этого пути свернуть... Хотя уже тогда лучшие стихи писались сами... Я это еще не вполне понимала. Какое-то время очень сильно пыталась писать стихи, быть героем своих стихов...
Был такой случай, свидетелем его я не была, но мне очень быстро пересказали – то ли кто-то из ленинградцев, то ли Миша Ардов. Как-то к Ахматовой пришла чтица по фамилии Бальмонт... Как говорили мальчики, на афишах покрупнее пишут «Бальмонт», помельче – «Блок», поскольку она читала Блока. Так вот, она посидела у Анны Андреевны, а уходя ей так восторженно сказала: «Говорят, у вас есть «Поэма без чего-то»?
Ахматова была счастлива, развеселилась невероятно и всем это рассказывала. Я очень люблю эту историю, и теперь вот вам тоже задаю вопрос: что было бы с Цветаевой, если б ей сказали – «Говорят, у вас есть «Поэма чего-то»? Она бы этого человека убила на месте. Она бы писала кому-нибудь трагические письма. И я начала все больше отходить от Цветаевой, у меня начали раскрываться на нее глаза, на стихи и на прозу. Я знала, что она великий поэт. Но это такой чужой и враждебный мне мир. Скорее, не он мне, а я ему враждебна. Он мне не враждебный, потому что я для него не существую. Мир человека зацикленного на себе самом. Поэт – с большой буквы. Творец – с большой буквы. Творца с большой буквы мы пишем только Одного. А поэта с большой буквы писать вообще никогда не надо, по крайней мере по-русски. Нельзя. Даже Пушкина я не пишу «поэтом с большой буквы». Поэт и поэт.
В те же годы, 63-й-64-й, читаю письма Цветаевой к Тесковой, все ее жалобы на жизнь. Читаю: "В Праге жить ужасно. Хочу в деревню. В деревне жить ужасно". Потом она приезжает в Париж: «Ах, милая Прага!» Это человек, которому везде было плохо. Я могла стать такой – я точно стояла на этом пути. Но я давно уже человек, которому везде хорошо. Ахматовой в Москве было хорошо и в Комарове было хорошо. Точно существовало два географических места, где ей было хорошо. И на Ордынке, и у Марии Сергеевны Петровых – дом, где я у нее очень часто бывала и где бывала после ее смерти. Не было у нее этих жутких жалоб. Мы читаем у Чуковской, как Ахматова трудно жила. Иногда ей кто-то помогает, а иногда никто не помогает. Но нет такого, как у Цветаевой: «Ах почему я, бедная, должна мыть посуду!» Почему? Я тоже не люблю мыть посуду. И если у меня кто-нибудь моет, это очень приятно, а если нет – я не делаю из этого мировую трагедию.
И я действительно от всего цветаевского отвратилась. Может быть, одно стихотворение Цветаевой до сих пор люблю. Из «Верст» 16-го года: «Вот опять окно / Где опять не спят. / Может, пьют вино...» - и так далее. Оно как будто еще почти и не цветаевское, не трагическое. Я не говорю, что нельзя трагического, у Ахматовой очень много трагического. Но у Цветаевой трагедия – это значит: никто так не страдал, не страдает, не будет страдать, как страдает она, и в общем-то никто не поймет, как она страдала... Но если не поймет – то зачем писать?
Я стала и остаюсь очень резкой анти-цветаевкой. Хотя, кто любит Цветаеву, это человека в моих глазах никак не дисквалифицирует.
Ахматова меня не учила писать стихи, но она научила меня жить будучи стихотворцем; внушила иерархию ценностей. Не ставить себя на первое место. Знать себе цену, но не требовать, чтобы все ходили, тебя ценили, носили на руках и так далее. Итак, знакомство с Ахматовой – вообще главное событие в моей жизни. За жизнь тамошнюю, здешнюю, за какую ни считай. Самое главное.

- Вы сказали, что в какой-то момент стихи стали писаться сами... Нельзя ли пояснить?
– Мой принцип – разобраться и выбросить те стихи, которые я писала, а не которые писались сами. Когда-то чаще, когда-то реже, но в основном пишутся сами. Стихи – не наша заслуга. Не моя заслуга. Потому я могу хвалить себя прямо, когда знаю, что – хорошо. Не себя я хвалю. Мне просто повезло.

– Как повлиял на стихи ваш переезд во Францию?
- Были трудности сначала. Надо было найти новый ритм, новый бег. У меня есть книжка «Перелетая снежную границу», которая состоит из двух тетрадок, написанных до эмиграции, и трех, написанных уже в эмиграции. Средняя тетрадка, первая в эмиграции, называется «Инерция вчерашнего разбега». Это значит, что там я еще не нашла свою новую, иную иноходь, свой новый бег. И видно, что две первые и две последние тетрадки лучше, чем средняя...

- А в чем разница между старым бегом и новым?
- Этого я не знаю. Я только ощущала, что какие-то вещи пишутся по инерции. Вообще не люблю, когда пишется по инерции. Люблю все время уходить от себя. По инерции писать слишком легко. Можно написать полное собрание сочинений в 90 томах. Можно было бы.

– Вы уже не один десяток лет занимаетесь и стихами и публицистикой. Вы сотрудничали в «Хронике текущих событий», в старом «Континенте», вот уже много лет делаете «Русскую мысль». Как соотносятся между собой поэзия и публицистика?
– Ну, публицистику приходится, конечно, писать самой – от себя. Мою публицистическую деятельность можно разделить на критику, в основном литературную, хотя и кое-что другое я писала для «Русской мысли», про кино преимущественно, – и на политическую публицистику. В некоторых случаях это публицистика чисто информативная, которую кто-то должен писать, и вот я пишу.
Скажем так: когда рухнул коммунизм и рухнул Советский Союз, я в смысле правозащитной деятельности решила, что все, я выхожу в отставку. Но как журналист не вышла в отставку, и одна из тем моих статей – правозащитная. Причем, если учесть, что сегодня в России в правозащитном движении почти никто не занимается нарушениями прав человека вне пределов Российской Федерации – в крайнем случае, в странах ближнего зарубежья, – то я стараюсь не оставлять такие темы, как, например, Китайская Народная Республика, где просто все продолжается... Иногда стараюсь это подать в виде коротких сообщений, иногда – в виде подборки сообщений, но вообще правозащитную тему не оставляю. Кроме того, много пишу рецензий и люблю их писать. Кроме того, стараюсь, чтобы «Русская мысль», которую в 80-е годы мы, я думаю, совершенно спасли от эмигрантского языка, не усвоила тот полуэмигрантский язык, на котором пишет нынешняя российская пресса. Полуэмигрантский, полуграмотный. Очень много занимаюсь редакторской работой. В «Русской мысли» я сейчас волонтер, потому что теперь я действительно на пенсии, вот уже полтора года. Так что работа эта добровольная. Мне бы платили, но по французским законам я не имею права зарабатывать там, откуда ушла на пенсию. Где угодно, сколько угодно – только не там. Но «Русская мысль» оплачивает мне Интернет, все, что нужно для технического обслуживания компьютера. Компьютер у меня тоже из «Русской мысли». В этом смысле все нормально.
Потом, у нас только сейчас, может быть, начнут кому-то платить, а то два года мы фактически все бесплатно работали. Чувствовали себя прекрасно. Когда тебе не платят – ты уж совсем свободен.
Моей пенсии как раз хватает на квартиру, электричество, газ и телефон. Остальное я зарабатываю в журнале «Новая Польша», который в Варшаве издается на русском языке, распространяется в России, я – член редакции и редколлегии. Перевожу и опять же редактирую чужие переводы. Тут был такой случай: в последний месяц все переводчики или были заняты, или заболели, и мне очень много пришлось переводить самой. И у меня ушло гораздо меньше времени, чем когда приходится редактировать чужие переводы. Не говоря о том, что я и чувствовала себя лучше. Иногда просто плакать хочется – что люди пишут. А ты сиди и переводи за ними с русского на русский. Есть, конечно, и хорошие переводчики, но их мало и для «Новой Польши» они делают немного.
Все руки не доходят собрать какие-то свои лучшие статьи, рецензии. Когда началась перестройка, мы с моей покойной подругой Наташей Дюжевой, моей крестной дочкой в журналистике... Она прожила, может быть, шесть лет во Франции исключительно во французских кругах, и я ее обучала писать по-русски. Муштровала и вымуштровала очень хорошо. Она и сама по себе была очень талантливая, очень задиристая и заинтересованная. И вот мы с ней вели такую рубрику, иногда по очереди, иногда вместе, которая называлась «О чем пишет и о чем не пишет советская пресса». Брали самые главные темы. Вот – гласность. А что замалчивается? Наверное, в течение двух-трех лет вели эту рубрику и вот там должны быть интересные статьи.
Потом со мной в эмиграции произошла очень интересная вещь... В Москве была такая ходячая фраза: «У Горбаневской нет чувства юмора». В моем близком кругу был один-единственный человек, Людмила Ильинична Гинзбург, мама Алика Гинзбурга, которая с этим решительно не соглашалась. Но вот в эмиграции оно у меня прорезалось. И в стихах – не в юмористическом тоне стихов, а в обращении со словом.
Вообще я очень была нацелена на то, чтобы не потерять язык. Может быть, из-за этой нацеленности он у меня стал очень сильно развиваться. Мне в свое время Алексис Раннит сказал: «Ни у кого нет такой богатой лексики, как у вас». И я действительно ее выкапывала – из себя, из словарей. Я филолог все-таки – не то чтобы настоящий филолог, но от природы. И переводчик, и редактор, и привыкла сидеть за словарями. У нас в застольных разговорах обязательно то и дело слышится фраза: « А давайте посмотрим у Даля». И лексика, действительно, у меня развилась. Не знаю, развилась ли бы она там. Не могу утверждать, что это – моя оборона против возможной утраты гибкости языка. Что-то такое у меня происходит с языком. Он себе живет и идет, а мне за ним только поспевать.

- В одном из ваших стихов я вычитала слово «смуга». Что это такое?
– Смуга – это след от подтека.... Это – русское слово. Я напишу иногда слово, потом проверяю – выдумала я его или не выдумала.

- Бывает так, что и выдумываете?
– Бывает, конечно. Иногда я выдумывала слово – и проверяла. «Завейки». Оно у Даля есть, немножко с другим значением. У меня из контекста понятно, что это маленькие вихри снега. А у него – тоже имеет отношение к снегу, но немножко по-другому... Мне кто-то однажды сказал: «Ты проверяешь по Далю, а он тоже выдумывал слова». Я говорю: «Если два носителя языка, я и Даль, выдумали одно и то же слово – значит, оно в русском языке существует!»

– Не могли бы вы сказать пару слов о томе избранного, который выходит у вас в ближайшее время в России? О нем шла речь намедни...
– Да, в Издательстве ОГИ в Москве у меня готовится избранное, выйдет, видимо, скоро, потому что макет у меня в Париже уже побывал. Я его отправила обратно, вычеркнув 90 процентов корректорских поправок – но не сто! У меня одно почти полное избранное уже выходило, называется «Не спи на закате». Там первые мои две важные книги представлены целиком, все остальные – выборочно, а в конце стояла книга, отдельно не выходившая, которая называется «И я жила-была». У меня есть идея, что давать читателю только избранное – это нечестно. Надо ему дать что-нибудь новенькое. То же самое и с этим избранным. Таким образом, книга называется «Наталья Горбаневская. Русско-русский разговор. Избранное. Поэма без поэмы. Новая книга стихов». Может быть ваши нью-йоркские магазины ее закажут.

- А вы поедете в Россию, когда книга выйдет? Вы вообще туда ездите?
- Я туда не езжу с 97-го года, с тех пор, как меня в аэропорту Шарль де Голль-Руасси засекла французская полиция и сказала, что я со своим беженским паспортом не имею права ездить в Россию. Основание – то, что на моем беженском паспорте написано «Действителен на все страны, кроме СССР». Когда я говорю: «Нет уже ЭсЭсЭсЭра!» - они пожимают плечами. Ну, тогда они меня еще пустили на мой страх и риск, но предупредили, что если соберусь еще раз – нужно идти в префектуру, просить у них охранную грамоту, есть такой документ для беженцев... А потом я должна была продлевать свой вид на жительство, и продлевала его полтора года. Раз в три месяца ходила сначала в комиссариат, потом в префектуру. И каждый раз, когда говорила: «Нет СССР», - они пожимали плечами.
В отличие от них, я знаю в чем дело. Россия – правопреемница Советского Союза. Они этого не знают, им известна только инструкция, которую спускают сверху. Получается, что на Украину или в Прибалтику я могла бы поехать, или в Белоруссию. А в Россию – не могу. Поэтому – не знаю, но может быть, ради такого случая и попробую взять это охранную грамоту – почему нет? Но выход книги могут счесть недостаточным основанием. Вот если бы я на похороны близкого родственника ехала... А у меня уже там близких родственников в живых нет.
Один раз меня очень зазывали на Ахматовский конгресс, но поздно было идти получать бумаги. Конечно, они меня там очень ждут, в Ахматовском Доме, в Петербурге. Если бы я поехала – то и в Москву, и в Петербург, и в провинцию куда-нибудь. Больше всего хочется в провинцию... Поживем – увидим. Поеду – хорошо. Не поеду – еще лучше...
3 февраля 2003 г. Нью-Йорк