Матан Вильнаи: “ХАМАСу в Газе нет замены!”
Америка
Моя встреча с заместителем министра обороны Матаном Вильнаи состоялась на фоне попыток возобновления израильско-палестинских переговоров. Наш разговор сразу коснулся острых проблем урегулирования
- Господин Вильнаи, столько бурных споров, скандалов, проблем вокруг попыток усадить за стол переговоров Абу-Мазена! Из него пытаются выбить согласие на признание еврейского государства, обещают в ответ вновь заморозить строительство в поселениях... Между тем, ни для кого не секрет, что реальной силы за ним нет. Не лучше ли отказаться от этой затеи и попытаться все-таки договориться с ХАМАСом?
- Я считаю, нет. И не только потому, что ХАМАС на данный момент не хочет говорить с нами, хотя не исключаю, что ситуация на каком-то этапе изменится. Абу-Мазен представляет то палестинское большинство, которое сейчас еще все-таки способно думать рационально и потому предпочитает достичь мирных договоренностей. Как долго продержится настроение этого большинства, сказать трудно. Поэтому, на мой взгляд, переговоры с палестинцами и создание палестинского государства - в наших интересах. Уже потом нам придется размышлять над проблемой ХАМАСа и над развитием отношений между Иудеей, Самарией и Газой. Не от Абу-Мазена исходит сегодня угроза. Не только израильское общество в целом, но даже не все политики осознают, что последние лет десять мы находимся внутри иной реальности, имя которой - “итнагдут” (противостояние). Смысл его в усилении экстремистских сил – ХАМАСа, “Хизбаллы”, “Исламского джихада”. Эти движения вообще не допускают существования немусульманских стран на Ближнем Востоке, и одной из первых их жертв стал Ливан, который еще не так давно был фактически христианским государством.
По этому же принципу Израилю как еврейскому государству здесь нет места. Наша страна воспринимается как временный объект, за устранение которого идет борьба. При этом экстремистские движения хотят избежать столкновения с израильской армией, стремясь добиться победы с помощью борьбы с гражданским населением посредством террористических актов или ракетных обстрелов.
В том, что касается Газы, я хочу сказать прежде всего, что ХАМАСу сейчас нет замены в Газе, как это ни печально. Если к власти в секторе в 2007 году он пришел практически случайно, потому что власть палестинской администрации там была очень слаба, то впоследствии он укрепил свои позиции и сейчас действительно стал управлять жизнью сектора, подчинив себе абсолютно все структуры. При этом наблюдается, как ни странно, некоторое стремление к усилению именно умеренных настроений.
ХАМАС не хочет столкновений с Израилем, потому что прекрасно знает по опыту операции “Литой свинец”, во что это выливается. Столкновение с ЦАХАЛом ему совершенно не нужно. Поэтому ракетные обстрелы нашей территории, сообщения о которых мы слышим, производит, как правило, не ХАМАС, а другие, более экстремистские группировки сектора. Вполне вероятно, что через какое-то время ХАМАС захочет говорить с нами, но в любом случае это не исключает необходимости говорить с Абу-Мазеном.
- Как вы считаете, придется ли ЦАХАЛу снова проводить военную операцию в Газе?
- Придется - в том или ином формате. Вопрос в том, когда. В наших интересах оттягивать этот момент как можно дальше.
- Как вы относитесь к плану окончательного размежевания с сектором Газы?
- Эта идея правильная, но, к сожалению, практически совершенно неосуществимая. Египтяне не согласятся взять сектор под свой контроль ни при каких условиях.
- Но почему во время операции “Литой свинец” дело не было доведено до конца?
- Все израильские войны последнего времени идут для усмирения разбушевавшихся террористов. Войны, которые велись до победного конца, ушли в историю, потому что в наше время выиграть войну исключительно на поле боя уже невозможно, она переходит на политический уровень и, кроме того, ведется в глубоком тылу противника. Последней войной “люксус” – так я называю то, что вы называете войной до победного конца, - была скорее всего Война Судного дня, когда, несмотря на ошибки разведки и неправильную концепцию, армия сумела в течение нескольких дней ценой героических усилий и больших жертв переломить ситуацию. Сегодня наше общество не готово к большим потерям в войне, а победа на поле боя не гарантирует покоя. Важнейшей целью атак наших врагов остается именно гражданское население Израиля. Поэтому не остается ничего иного кроме как остановить боевые действия, нанеся существенный удар, который позволяет на более или менее длительные периоды времени восстановить спокойствие. Израиль никогда не проигрывал войн на поле боя, но это не обеспечивало нам покоя.
- А если “Хизбалла”, подобно ХАМАСу, захватит власть в Ливане?
- Фактически она там уже у власти. На пост начальника генерального штаба ливанской армии было три претендента, но “Хизбалле” был угоден только один. Тогда двое других были убиты. На пост президента претендуют два кандидата, но “Хизбалле” подходит один, а второй исчезает... Повторю: сегодня угроза исходит не от Абу-Мазена и даже не от ХАМАСа, а от “Хизбаллы”, джихада, который угрожает и относительно умеренным палестинцам, и арабским режимам. Подобная угроза исходит, разумеется, и от Ирана. Правители тех арабских стран, которые никогда не состояли в дружбе с нами, типа Саудовской Аравии, это хорошо понимают.
Виктория Мартынова
“Новости недели”
- Господин Вильнаи, столько бурных споров, скандалов, проблем вокруг попыток усадить за стол переговоров Абу-Мазена! Из него пытаются выбить согласие на признание еврейского государства, обещают в ответ вновь заморозить строительство в поселениях... Между тем, ни для кого не секрет, что реальной силы за ним нет. Не лучше ли отказаться от этой затеи и попытаться все-таки договориться с ХАМАСом?
- Я считаю, нет. И не только потому, что ХАМАС на данный момент не хочет говорить с нами, хотя не исключаю, что ситуация на каком-то этапе изменится. Абу-Мазен представляет то палестинское большинство, которое сейчас еще все-таки способно думать рационально и потому предпочитает достичь мирных договоренностей. Как долго продержится настроение этого большинства, сказать трудно. Поэтому, на мой взгляд, переговоры с палестинцами и создание палестинского государства - в наших интересах. Уже потом нам придется размышлять над проблемой ХАМАСа и над развитием отношений между Иудеей, Самарией и Газой. Не от Абу-Мазена исходит сегодня угроза. Не только израильское общество в целом, но даже не все политики осознают, что последние лет десять мы находимся внутри иной реальности, имя которой - “итнагдут” (противостояние). Смысл его в усилении экстремистских сил – ХАМАСа, “Хизбаллы”, “Исламского джихада”. Эти движения вообще не допускают существования немусульманских стран на Ближнем Востоке, и одной из первых их жертв стал Ливан, который еще не так давно был фактически христианским государством.
По этому же принципу Израилю как еврейскому государству здесь нет места. Наша страна воспринимается как временный объект, за устранение которого идет борьба. При этом экстремистские движения хотят избежать столкновения с израильской армией, стремясь добиться победы с помощью борьбы с гражданским населением посредством террористических актов или ракетных обстрелов.
В том, что касается Газы, я хочу сказать прежде всего, что ХАМАСу сейчас нет замены в Газе, как это ни печально. Если к власти в секторе в 2007 году он пришел практически случайно, потому что власть палестинской администрации там была очень слаба, то впоследствии он укрепил свои позиции и сейчас действительно стал управлять жизнью сектора, подчинив себе абсолютно все структуры. При этом наблюдается, как ни странно, некоторое стремление к усилению именно умеренных настроений.
ХАМАС не хочет столкновений с Израилем, потому что прекрасно знает по опыту операции “Литой свинец”, во что это выливается. Столкновение с ЦАХАЛом ему совершенно не нужно. Поэтому ракетные обстрелы нашей территории, сообщения о которых мы слышим, производит, как правило, не ХАМАС, а другие, более экстремистские группировки сектора. Вполне вероятно, что через какое-то время ХАМАС захочет говорить с нами, но в любом случае это не исключает необходимости говорить с Абу-Мазеном.
- Как вы считаете, придется ли ЦАХАЛу снова проводить военную операцию в Газе?
- Придется - в том или ином формате. Вопрос в том, когда. В наших интересах оттягивать этот момент как можно дальше.
- Как вы относитесь к плану окончательного размежевания с сектором Газы?
- Эта идея правильная, но, к сожалению, практически совершенно неосуществимая. Египтяне не согласятся взять сектор под свой контроль ни при каких условиях.
- Но почему во время операции “Литой свинец” дело не было доведено до конца?
- Все израильские войны последнего времени идут для усмирения разбушевавшихся террористов. Войны, которые велись до победного конца, ушли в историю, потому что в наше время выиграть войну исключительно на поле боя уже невозможно, она переходит на политический уровень и, кроме того, ведется в глубоком тылу противника. Последней войной “люксус” – так я называю то, что вы называете войной до победного конца, - была скорее всего Война Судного дня, когда, несмотря на ошибки разведки и неправильную концепцию, армия сумела в течение нескольких дней ценой героических усилий и больших жертв переломить ситуацию. Сегодня наше общество не готово к большим потерям в войне, а победа на поле боя не гарантирует покоя. Важнейшей целью атак наших врагов остается именно гражданское население Израиля. Поэтому не остается ничего иного кроме как остановить боевые действия, нанеся существенный удар, который позволяет на более или менее длительные периоды времени восстановить спокойствие. Израиль никогда не проигрывал войн на поле боя, но это не обеспечивало нам покоя.
- А если “Хизбалла”, подобно ХАМАСу, захватит власть в Ливане?
- Фактически она там уже у власти. На пост начальника генерального штаба ливанской армии было три претендента, но “Хизбалле” был угоден только один. Тогда двое других были убиты. На пост президента претендуют два кандидата, но “Хизбалле” подходит один, а второй исчезает... Повторю: сегодня угроза исходит не от Абу-Мазена и даже не от ХАМАСа, а от “Хизбаллы”, джихада, который угрожает и относительно умеренным палестинцам, и арабским режимам. Подобная угроза исходит, разумеется, и от Ирана. Правители тех арабских стран, которые никогда не состояли в дружбе с нами, типа Саудовской Аравии, это хорошо понимают.
Виктория Мартынова
“Новости недели”
comments (Total: 2)