Александр Гельман: Не дай бог, если президентом России станет сильная женщина!..

«Писатели – настоящие инженеры человеческих душ…». Закрыл я кавычки и вздрогнул – уж не Ёсь ли Сарионыча вздумал цитировать?.. Нет, афоризм этот скорее принадлежит кому-то из совписателей... Немалая доля истины в сем постулате есть: писатели, как правило, – люди умные. Вот хорошими они редко бывают, характеры у них заковыристые, самолюбие – чрезмерное. Мой собеседник, известный драматург Александр Гельман, отвечает не только первому критерию (насчет ума), но и второму – писатель, желательно, должен быть хорошим человеком. Как я это узнал через океан? А вот так: я ведь если не инженер человеческих душ, то студент - дипломник – точно…
– Начнем с конца, Александр Исаакович. Только что в Москве, в Новом драматическом театре, прошла премьера вашей пьесы «Профессионалы победы». На премьере присутствовал Михаил Сергеевич Горбачев… Вы много лет ничего не писали – со времен нашумевших пьес: «Заседание парткома», «Наедине со всеми», «Мы, нижеподписавшиеся…» Что побудило вас вновь взяться за перо?
– За эти годы накопился материал, я читал, думал. У меня было несколько сюжетов, один реализовался. Надеюсь, сейчас напишу еще несколько пьес. Одна из них будет носить политический характер. В ней два действующих лица: один мужчина – муж, второй – любовник известной политической деятельницы. Отвлекусь немного на пьесу, с которой вы начали разговор, – «Профессионалы победы». Там тоже в самом конце появляется женщина, претендующая на пост президента России. В пьесе же, которую я пишу, женщина уже реально рвется к власти и представляет собой опасность – такую, что и ее муж, и любовник решили объединиться, чтобы спасти Россию.
– Я далеко не женоненавистник, но меня, честно говоря, ваше предположение о том, что президентом России может в недалеком будущем стать женщина, встревожило...
– Это не предположение, а предчувствие. Причем главой государства может стать не просто женщина, а очень дурная женщина. Нам еще не хватало дамы с мужским характером, сталинистки. Поэтому я хочу предостеречь наших избирателей: не выбирайте представительницу слабого пола!
– Согласно сценарию «Профессионалов победы», а дело происходит в 2017 году, президента России убивают, на его место «пиарят» его сына, пьяницу и не очень умного человека. Это второй вариант развития событий по выборам президента в России?
– Я бы хотел, чтобы события развивались как можно дальше от моего сценария. В каком-то смысле я надеюсь, что эта пьеса, а ее, судя по всему, будут ставить в других городах, тоже будет предупреждением. Я не думаю, что театр обладает такими мощными силами, чтобы обратить внимание общества, но хотелось бы, чтобы все было спокойнее, лучше, благополучнее, чем в «Профессионалах победы». Хотя последние события в Москве – убийство губернатора Магаданской области, захват заложников в театре – довольно мрачные. Не знаю, доживу ли я до 2017 года, но у меня есть дети, внуки, о них беспокоюсь.
– Кстати, случайно ли, Александр Исаакович, что дело происходит в 100-ю годовщину Октября?
– Не следует придавать сотому юбилею слишком большое значение, но дело в том, что многое, что происходит в стране сегодня, – тоже в каком-то смысле результат Октябрьского переворота. Столетие, начатое в 1917 году, оказалось весьма мрачным для страны, для ее народа. Бог даст, оно закончится, станет лучше, хотя слишком больших надежд на более светлые времена нет нигде в мире.
– Выборы президента России 1996 года показали, что раскрутить в президенты можно любого...
– Ну, не любого, конечно. Демократия в России пока очень молода, манипуляции разного рода происходят на всех уровнях: местных, губернаторских, парламентских, президентских. Дело не в начальстве, а в том, что все общество не готово к нормальным, строгим, серьезным выборам. Обманывают тогда, когда легко обмануть, когда люди хотят быть обманутыми... Но я могу сказать одно: хуже, чем до начала перестройки, не будет. При всех потерях, несуразностях, карикатурно-драматических происшествиях все же есть серьезные демократические завоевания. Прежде всего это – свобода слова, свобода мысли. Есть какие-то ограничения, сумбурные замашки, тем не менее свобода слова существует. Это трудно переоценить, потому что, собственно говоря, все начиналось со свободы слова. Второй очень важный фактор – в России все-таки есть зачатки рыночной экономики. Они тоже сложны, неоднозначны, государство может в нее вмешиваться, не неся экономической ответственности, как это положено в странах с рыночной экономикой. Тем не менее мы наблюдаем зачатки среднего класса... К сожалению, так сложилось, что разница между уровнями жизни бедных и богатых людей России исключительна высока. Доходы первых в тысячу раз меньше доходов вторых! Этого нет нигде в мире. Это результат того, что перестройка началась довольно внезапно - никакого плана перемен, продуманных шагов не было. Но, повторяю, два крупных завоевания мы имеем: свободу слова и свободу предпринимательства.
– Однако завоевания эти, Александр Исаакович, дались России нелегко...
– Назову цифры. За время перестройки погибло в чеченской войне, от террористических актов более 200 тысяч человек! Это, как ни крути, цена той свободы, которую мы получили.
– Что в отношении выборов вы можете сказать о Соединенных Штатах? Буш тоже ведь как бы случайно стал первым лицом государства?
– Конечно, президент, победивший с перевесом в несколько десятков голосов, не выглядит всенародным избранником. Лучше бы уж обоих оставили (смеется). Как муж-герой один говорит: может по очереди будем?.. Месяц – один, месяц – другой. Очевидно, такое голосование – половина на половину – отражает состояние американского общества. И это, мне кажется, опасно. Лучше, когда большинство хочет одно, а меньшинство – другое.Тогда меньшинство должно подчиниться большинству. А что происходит сейчас? Америка ведет двойную политику – в отношении Ирака, Палестины, Израиля. Много не очень внятного.
– Обратимся теперь к вашим истокам. У вас биография весьма непростая: еврейский мальчик с маленькой молдавской станции, фэзэушник, фабричный рабочий. Потом армия, и армия – как ее ни хаят – сделала вас тем, кем вы стали, да?
– Большая часть моей жизни посвящена армии. Я окончил военное училище, был офицером. Жить в России и не интересоваться делами армии трудно: служба в армии – это обязанность, у всех кто-то обязательно служит. Не открою секрета, что самое печальное в современной российской армии – неуставные отношения. Многие боятся армии не только из-за них, но и из-за войны в Чечне. Это не та война, когда нам приходилось защищать Родину. Эта война с сомнительными, скажем так, патриотическими задачами. Выход один: окончание войны в Чечне и переход на профессиональную армию. Дело это не дешевое, но идти на эти шаги надо.
– Тем более что Ельцин обещал избирателям заменить обязательную службу в армии на добровольную к 2000 году...
– Реально реформа займет не меньше 10 лет. Для России это чрезвычайно глубокая перемена, в том числе психологическая, потому что меняется отношение народа к армии. Исторически сложилось так, что в России было святое отношение к службе в армии, а теперь, буквально на наших глазах, оно становится другим: более прагматичным, рациональным, армия становится как бы работой. Будем надеяться – хорошо оплачиваемой.
– Я был минувшим летом в Москве. У меня создалось впечатление, что духовная жизнь столицы обгоняет ее материальную. Это правильно? Нет ли здесь немного от того, что называют пиром во время чумы?
– Ну, чумы уж такой я в Москве не заметил – это во-первых. Во-вторых, духовная жизнь в России всегда опережала материальную. За счет этого общество как-то держалось. Я даже скажу, что высокая духовность в каком-то смысле вынужденна, потому что народ не может, чтобы ему со всех сторон было плохо, с какой-то стороны ему должно быть хорошо. И наиболее дешевой, что ли, стороной является духовная. Читать книжки, ходить на концерты, какие-то встречи не так-то дорого, согласны? Это не стоит больших денег, а доставляет большое наслаждение. Поэтому у нас любят артистов, писателей, поэтов – может быть, сегодня немного меньше, чем раньше, но это именно потому, что стало лучше жить. Высокая духовность – какой-то выход из сложной экономической ситуации, для того, чтобы человек ощущал жизнь как что-то позитивное, а не как сплошное несчастье.
– Мы познакомились с вами на вечере, посвященном 75-летию Олега Ефремова. Многие ваши пьесы поставил он. Что вы можете сказать об этой фигуре в российском театре да и в общественной жизни?
– Да, начиная с 1975 года все мои пьесы шли во МХАТе, ставил их Олег Николаевич. Всего он поставил семь моих пьес, в двух сам играл. Мы были друзьями и остались ими – правда, он на том свете, я – на этом (смеется). Ну, недолго ему оставаться там без меня (снова смеется). Олег Николаевич, помимо того, что был замечательным организатором театра, был еще проницательным, умным человеком. Например, он один из немногих, кто был абсолютно уверен, что перемены в России, в Советском Союзе обязательно начнутся только сверху. Он считал, что если в высшем руководстве страны найдутся люди, которым станет стыдно за то, что происходит, то только так в стране может начаться что-то серьезное, и лишь потом будет развиваться без них или даже против них. И еще он считал, что этих людей необходимо даже определенным образом воспитывать! Театр «Современник» выполнял функцию воспитателя не только в отношении зрителей, но и в отношении высшего начальства. Они, эти руководители, прямо ли, косвенно, какими-то тайными путями помогали Ефремову, Любимову ставить их спектакли, которые несли народу если не всю, то какую-то долю правды. Народ у нас сообразительный, ему достаточно сказать малую толику правды, до остального он сам доходит (смеется). Ефремова иногда неправильно понимали, считали, что он конъюнктурщик, что идет на компромиссы с властями. Да, он шел на компромиссы – для того, чтобы сказать какие-то важные вещи. И в целом в стране все вышло по Ефремову – именно сверху все началось. Интересно, что Олег Николаевич довольно близко дружил с Горбачевым – не до, а во время перестройки. Они, я знаю, встречались, подолгу беседовали. Будучи еще студентом, Михаил Сергеевич ночами стоял в очередях за билетами в «Современник». Горбачеву вообще везло: он жил в одной комнате в общежитии с одним из провозвестников Пражской весны (мы оба так и не смогли вспомнить его фамилию!), ходил в «Современник», любил поэзию Евтушенко. ХХ съезд сыграл свою роль в формировании мировоззрения Горбачева, к тому же дед его был репрессирован. Вернусь к Ефремову. Многие считали, что Советский Союз вечен, что будет гнить сотни лет, что перемен в нем не дождаться. А Олег Николаевич считал – но нигде это не провозглашал! – что перемены не за горами, что начнется все сверху, с появления группы людей, не могущих жить по-старому. Логические прогнозы Ефремова я ценю не меньше, чем его художественные достижения как режиссера и артиста.
– А на 85-летии Юрия Петровича Любимова 30 сентября вы побывали?
– К сожалению, в тот же вечер, когда был его юбилей, проходила встреча группы евреев с премьер-министром Израиля Шароном. И я, поскольку дорогого Любимова (смеется) могу посмотреть в другой вечер, пошел на встречу с израильским бульдозером (смеемся). Встреча длилась три с половиной часа, было очень интересно.
– Извините за любопытство, кто же из российских евреев там присутствовал?
– Всех присутствовавших я разделил бы на три категории: сливки культуры, сливки бизнеса и профессиональные евреи. (Теперь первым начинаю смеяться я). Из «сливок культуры» был Александр Ширвиндт. Кто еще? ( Вспоминает, шепча про себя, но в трубке я слышу: «Кто же еще?») Из бизнесменов присутствовал первый зам. главы нефтяной компании «Юкойл» Невзлин, миллиардер. Ну а из профессиональных евреев (смеется) – оба наших главных раввина: Бен Лазар и Шаевич. Вы знаете, что у нас произошел раскол российского еврейства, наподобие раскола МХАТа или «Таганки»? Ну, и еще были представители всех 70 московских еврейских организаций, их тоже можно отнести к профессиональным евреям.
– А не было таких евреев, на кого никогда не подумаешь, что он еврей. Типа Игоря Кваши, о еврействе которого я не подозревал до беседы с ним, состоявшейся ровно за неделю до интервью с вами?
– Кваши в этот раз не было, хотя на каких-то еврейских тусовках я его встречал. На одной такой тусовке я как-то встретил Олега Табакова. Говорю ему: «А ты-то что здесь делаешь?» «А у меня, между прочим, одна восьмая!» – сказал он не то шутя, не то всерьез (смеется).
– Вернемся к Любимову, Александр Исаакович, хорошо?..
– Юрий Петрович Любимов – герой нашей культуры. Да-да, именно герой. Он, слава Богу, жив-здоров. В застойные годы он вел себя героически, продолжает до сих пор работать и в этом смысле он тоже – герой. Театр на «Таганке» претерпел, как и МХАТ, драму: разделился. Раскол театров отразил раскол нашего общества. И характерно, что во главе мхатовской и таганской половинок встали коммунисты: Губенко – со своими «приколами» и Доронина – со своими завихрениями (смеется). Она играла в моей «непроизводственной» пьесе «Скамейка», но потом выпустила книжку, в которой плохо обо мне отзывается. «Скамейка» шла в «доронинском» МХАТе, был сыгран 200-й, юбилейный, спектакль. Где-то я после этого встретил Татьяну Васильевну, она спрашивает: «А чего ты не пришел на 200-й спектакль?» Я говорю: ты так меня ругаешь, что я побоялся прийти – вдруг ты в меня камень какой-нибудь кинешь (смеется). Ну а потом уже серьезно спрашиваю: что значит – не пришел? Автора надо приглашать... Я хорошо к Дорониной отношусь, она замечательная актриса, но ей иногда недостает понимания...
Из современных режиссеров я бы отметил Петра Наумовича Фоменко. Он тоже уже не молод, но ставит блестящие, в духе времени спектакли. Будете в Москве, обязательно пойдите на «Войну и мир». Лужков предоставил сейчас театру Фоменко большое помещение, с билетами будет получше. Фоменко как раз пример того, как перестройка помогла художникам выявить до конца свое дарование. Все знали и до перестройки, что он прекрасный режиссер, но возможности выразить себя в полной мере, свободы у него не было. А получив свободу, он прекрасно воспользовался. Нельзя сказать, что все, ее получившие, так же, как Фоменко, распорядились ею. Дело в том, что свобода не добавляет таланта. Талант или есть, или его нет (смеется). Свобода открывает для таланта возможность. Многие режиссеры, писатели думали, что им мешает несвобода, а когда свобода пришла, оказалось, что им мешает что-то другое. И это что-то – нехватка дарования. Но узнать это – тоже полезно. Свобода – это возможность познать себя.
– Традиционный вопрос: бывали ли вы в Соединенных Штатах?
– Я несколько раз бывал в вашей стране, правда, чаще на Западном побережье. Я даже избран профессором одного из университетов, читал там лекции. Правда, с переводчиком. На вашем побережье я тоже бывал. Впечатление о стране у меня хорошее, об эмигрантах – сложное. Мне показалось, что они не любят черных. Очень это странно, согласны? Те, кого угнетали, не любят тех, кого тоже угнетали. А где же милосердие, чувство справедливости? Вполне возможно, что я в отношении эмигрантов-евреев ошибаюсь.
– В жизни, говорят, – да я это успел и сам почувствовать! – вы веселый, демократичный человек. А что вам больше всего не нравится в людях?
– Чванливость.
– Поверите, Александр Исаакович, или нет, но, клянусь, вы с языка у меня сняли это слово!..