Чернобыль - Спитак Горбачев- Ельцин...
– Николай Иванович, вы стали премьер-министром незадолго до Чернобыльской катастрофы. Вспомните, как это было?
– За полгода до апреля 1986 года я был назначен Предсовмина, так что Чернобыль стал моим боевым крещением. До этого я атомными делами не занимался. По Совмину у меня был заместитель, который атомные дела знал в деталях. В первые же дни аварии на Чернобыльской АЭС мы создали оперативную группу, которую возглавил я. Ее решения проходили по всем инстанциям не за месяц, как это обычно бывает в правительственных сферах, а за день-два. Сейчас, уверяю вас, бюрократии в верхних эшелонах власти гораздо больше, чем было тогда. Мы прислушивались к мнению ученых, принимали быстрые, но вполне обдуманные решения, и я считаю, что тяжелейшее зло мы победили. Конечно, люди пострадали, в первые часы погибли 30 человек, а потом, год за годом, стали уходить те, кто был близко от центра взрыва: летчики, строители, укрывавшие реактор саркофагом. Когда я летал над «жерлом» на вертолете, то что мы делали? Клали на днище фюзеляжа свинцовые листы – считали, что они вполне защищают от облучения. Подлетаешь к разрушенному реактору, счетчик трещит, как оглашенный. Людей, конечно, пострадало много, но если бы не проделанная нами тогда работа, пострадавших было бы в сотни раз больше. Нас и теперь обвиняют в том, что мы якобы людей заставляли, чуть ли не палкой гнали туда. Прошло шестнадцать лет, но я помню как сейчас: мы не знали, куда деваться от добровольцев. Мы были завалены заявлениями со всех республик, регионов Союза, это были и шахтеры, и химики, и врачи, академик Валерий Легасов вместе с моим заместителем Щербиной оказались в Чернобыле в день катастрофы: взрыв произошел с пятницы на субботу, в субботу они уже были там. Люди не сразу поняли, что этот случай особый, что радиационная смерть не видна, что нужно быть все время начеку. Я был там 2 мая, цвели сады, коровы пасутся, люди возятся на приусадебных участках – жизнь как жизнь. А смерть носится в воздухе - мы не понимали этого. Ученые на ходу давали нам рекомендации, чем загасить разрушенный реактор. И мы с вертолетов, как бомбы, метали туда мешки со свинцом и песком. Я каждый год посещаю Митинское кладбище, где похоронены жертвы Чернобыля. И вот подходит ко мне как-то возбужденный человек и говорит: «Николай Иванович, вы неправильно гасили реактор! Надо было так, мол, и так». Я вообще человек спокойный, а тут взорвался: «А где же ты, сукин сын, был десять лет назад? Почему тогда не сказал, как правильно загасить реактор?» Я считаю, что мы сделали в тот момент все, что было в человеческих силах. Ведь если бы радиация продолжала исходить из разрушенного реактора с прежней интенсивностью, что стало бы с Брянской областью, с Белоруссией, где прошли дожди? А потом и Европу бы она задела! Какая-то обида во мне сидит до сих пор. На землетрясение в Армении, случившееся через пару лет, весь мир откликнулся, а в данном случае он просто наблюдал за нашим единоборством. Кроме нападок от других стран мы ничего не имели.
Атомный взрыв – это одно дело, а разрушение реактора – совсем другое, это паровой взрыв, выбросивший наружу всю эту гадость. Была, повторяю, неприязнь, а не сочувствие. На нас смотрели, как на прокаженных: мы здесь умираем, а нас только упрекают. Как-то приехал шведский премьер, хороший мужик. Я ему говорю: вы нам в ножки должны кланяться, что мы приняли удар на себя, что накопили бесценный опыт борьбы со страшной стихией. А вы нас лупите до сих пор. За что? Он со мною согласился. Правда, немного помогли тогда американцы: Хаммер, хирург один, занимавшийся пересадкой костного мозга, кто-то еще. Мы им благодарны на всю жизнь.
– Через два года случилась вторая беда: землетрясение в Спитаке, унесшее 25 тысяч жизней...
– А 16 тысяч мы все-таки вытащили из-под завалов! Шестнадцать тысяч! Вот в этом случае мир нам помог. С Израилем не было тогда никаких отношений, они послали самолет со спасателями, работали на самых трудных участках, прекрасно были оснащены. Наши сегодняшние спасатели из МЧС многое почерпнули из их оснащения.
– Вы бывали там потом, Николай Иванович?
– Конечно. Должен сказать, что в отличие от всех народов, в том числе и русского, у армян более развито чувство благодарности и исторической памяти. Я после Спитака был премьером лишь пару лет, можно, казалось бы, меня забыть – помог, ну и ладно. Так нет! Когда было десятилетие тех событий, они на центральной площади Спитака поставили мой бюст, а в прошлом году в Кемри, бывшем Ленинакане, назвали моим именем улицу. Они меня называют нашим Грибоедовым – понимаете, почему? Я благодарен армянскому народу, что он не забыл нашу помощь в то страшное для него время.
– В какой-то степени нынешние хорошие отношения России с Арменией основаны на той помощи, как вы считаете?
– Безусловно. По линии Госдумы я «веду» Армению. У нас в России сегодня армян столько, сколько в самой Армении. Из всех республик Закавказья Армения самая близкая России страна, у нас с ней прекрасные отношения. Но свои большие трудности у Армении есть. На протяжении многих лет она блокирована в транспортном отношении. Раньше туда было два пути: вдоль Каспия, на Баку и дальше – на запад, на Ереван. Когда началась война с Карабахом, этот путь был отрезан. Вторая дорога шла по восточному берегу Черного моря, через Сочи, Абхазию, выходила на Грузию и уходила на Армению. Из-за конфликта Грузии с Абхазией 80 километров этой трассы разрушены. Восстановить эти 80 километров – дело двух-трех месяцев, но Шеварднадзе ведет себя недостойно. Он использует этот разрыв как рычаг давления на Абхазию. Сейчас прорабатывается такая схема доставки грузов в Армению: паромом из района Новороссийска, дальше перегружать груз (в районе Поти или Батуми) в вагоны и – на Армению. Доставлять так грузы – все равно, что правой рукой чесать левое ухо, но иного выхода пока нет.
– Будучи премьером, в чьем кабинете в Кремле вы работали, Николай Иванович?
– В кабинете Сталина. За время моего пребывания никаких изменений там не происходило – так я распорядился. После Сталина там немного работал Маленков, затем – Хрущев, а после него – Косыгин, к которому я отношусь с большим уважением. Кабинет при них тоже практически не менялся, за исключением мелочей: на фотографиях виден какой-то камин, видимо, отапливавший кабинет, его убрали. А мебель – та же самая, те же кресла, знаменитая деревянная настольная лампа. Мне предлагали осовременить кабинет, но я говорил: люди здесь работали, давайте сохраним, как есть.
К Сталину у меня отношение противоречивое. Я не отношусь к его апологетам, считающим его гением всех времен и народов. Но я не согласен и с теми, кто говорит, что это – злодей, что его надо забыть, выбросить из истории, а детей пугать его именем. Я считаю, что он много сделал полезного для страны, но принес ей и много зла. Помните памятник Хрущеву работы Неизвестного? Черное и белое. Вот так и Сталин...
– А что сейчас стало с его кабинетом?
– В нем работает президент Путин, а до этого – Ельцин, с которым у меня очень сложные отношения. Я считаю, что зла он сделал России больше, чем добра. Мое мнение о себе он знал, я его не скрывал. Так вот, он приказал кабинет полностью переделать, камня на камне, как говорится, не оставил.
– Насколько я помню, вы были отстранены от должности Горбачевым, на ваше место он пригласил Павлова. Вам были предъявлены какие-то претензии?
– Начиная с 1989 года наши отношения с Горбачевым стали обостряться. Я думаю, у него в какой-то степени стала проявляться ревность ко мне, особенно после Армении. Во-вторых, в 87-88 годах мы подводили итоги экономическим экспериментам, начатым еще при Андропове: как развиваться дальше, куда вести страну? И здесь у нас обнаружились большие разногласия. Я считал, что страна не готова рывком перейти к рыночной экономике, к шоковой терапии. На это, полагал я, понадобится лет пять-шесть. Явлинский затуманил всем головы программой «500 дней», на нее поддался такой разумный человек, как покойный академик Шаталин. Потом я встречался с ним, он говорил: «Хотите, Николай Иванович, встану перед вами на колени?..» В 90-м году к экономическим разногласиям с Горбачевым добавились расхождения по национальному вопросу. Начались требования суверенитетов, я чувствовал, что страна разрушается. Все остальные проблемы можно было решить, найти компромиссы. Эти же две проблемы были принципиальными, ни на какой компромисс я идти не собирался. В 1990 году я каждый день стоял на трибуне, доводил до слушателей свою точку зрения, убеждал. Россия объявила суверенитет, Ельцин рвался к власти. К осени 1990 года процесс стал неуправляем. Ельцин отказывался платить нормальные налоги центру, я ему говорил: «В России 8 автономных республик, куча областей, что ты будешь делать, если они поведут себя так, как ты ведешь себя с нами?» Он ничего не понимал, не видел ничего, кроме власти. Я Ельцина знаю больше 30 лет, еще со времен Екатеринбурга. Я работал главным инженером «Уралмаша», он – строителем. Какой он демократ, господи Боже мой! Нашли демократа! Более авторитарного человека я не встречал! Если бы не умер Сахаров, неизвестно, стал бы Ельцин знаменем демократии. Андрей Дмитриевич выступал против власти, олицетворением которой были Горбачев и я. Но по отношению к нему у меня нет ни злости, ни неприязни, потому что Сахаров был честный человек. Создав водородную бомбу, то есть, по сути, зло для мира, он понял, раскаялся, пересмотрел свою жизненную позицию. Поэтому я отношусь к нему уважительно. У меня дома, кстати, до сих пор хранится предложенная им новая конституция Советского Союза с его правками. Сахаров, возможно, был в политике большим ребенком, но это был честный человек. Чего о Ельцине я сказать не могу. Сахаров умер, межрегиональная группа оказалась в смятении, долго думали, на кого ориентироваться, присматривались, как мне кажется, к Вадиму Викторовичу Бакатину, но остановились, к сожалению, на Ельцине.
К осени 1990 года я понял, что ничего сделать не могу. В декабре мы встретились с Горбачевым, я сказал, что дело идет к краху, что принимать участие в развале страны не желаю, поэтому заявляю, что ухожу в отставку. У меня создалось впечатление, что Горбачев вздохнул с облегчением: не ему пришлось начинать этот разговор, его инициатором был я. Он мне, помню, сказал: «Да что ты, Николай, все время пугаешь!..» Я ему: сегодня, Михаил Сергеевич, вы с Ельциным сдали меня, завтра Ельцин сдаст вас. Ровно через год Ельцин, по сути, расправился с Горбачевым. Так из треугольника: Горбачев – Рыжков –Ельцин в конце концов остался один угол. (В скобках ехидно замечу – тупой. - В.Н.)
– Поговорим о настоящем, Николай Иванович. Вы являетесь депутатом по одномандатному округу, расположенному в Белгородской области. Но вы, мне кажется, тяготеете все же к КПРФ.
– Давайте наведем полную ясность. После 1991 года, когда КПСС приказала долго жить, я ни в какую партию не вступал. Хотя меня, честно говоря, куда только ни приглашали. Мы беседуем с вами в Российском союзе товаропроизводителей, который является абсолютно непартийной организацией. Учитывая нашу весомость, многие пытались нас заманить в свои ряды, на что я говорил и говорю: никуда мы не пойдем, ни влево, ни вправо. У меня есть гражданская позиция, которую я не скрываю. Я не тяготею к КПРФ, но я по своим убеждениям – левый, поэтому меня часто толкают в ее объятия. Впервые за десять лет я почувствовал, что я свободный человек, поэтому, повторяю, ни в какую партию не пойду.
– Несколько слов о вашем союзе, чем он занимается.
– В наш союз входят 120 ассоциаций из 62 регионов страны. Как правило, это ассоциации отраслевого характера: химики, геологи, горняки, машиностроители, работники легкой и пищевой промышленности, фармацевты, даже мороженщики у нас есть. Хорошо представлено и сельское хозяйство: птичники, животноводы и так далее. Наша основная задача – защитить их интересы. Мы работаем бок о бок с Союзом промышленников и предпринимателей Вольского и Торгово-промышленной палатой, во главе которой недавно встал Евгений Максимович Примаков. Замечу, что, на мой взгляд, Союз предпринимателей сегодня выражает интересы крупного капитала – это Потанин, Мамут, Чубайс, Дерипаска. У нас рыночные отношения, то есть нужны и олигархи, но говорить необходимо четко, чьи интересы тот или иной союз защищает.
– Вы в свое время подписали постановление Совмина о создании МНТК хирургии глаза. Несколько слов о Святославе Федорове и его деле.
– О нем я много слышал до того, как он попросился ко мне на прием. Я спросил его, какая очередь сейчас на глазные операции. Он говорит: «Три года». Хорошо, говорю я, мы дадим вам помещение, создадим в Москве центр. Как быстро рассосется эта очередь? Он пожал плечами. Тогда я предложил создать филиалы его центра в нескольких областных городах – с тем, чтобы ежегодно можно было делать 350 тысяч операций. Я настаивал именно на филиалах – с его, Федорова, научным и административным руководством. Он, мне кажется, к такому предложению не был готов, сказал, что подумает. Через неделю пришел, согласился. Мы ввели там новую систему оплаты труда, 95% валюты оставляли Федорову – по тем временам это дико было. Самое главное, повторяю, было то, что он имел право платить зарплату по результатам деятельности объединений. За три года мы создали по всей стране 11 филиалов, затратив на это порядка 100 миллионов долларов. Федорова я знал очень хорошо – это был неординарный человек. Я ему, помню, говорил: "Святослав Николаевич, ты в паспорт иногда поглядываешь, сколько тебе лет?» Федоров был великий организатор, благодаря ему мы решили огромнейший социальный вопрос. Как когда-то человечество победило чуму, оспу, так сейчас мы победили заболевания глаз. А 95 процентов информации, как известно, человеку попадает через глаза. Идея была высказана мной, воплотил ее – Федоров.
– Гавриил Абрамович Илизаров тоже был прекрасный хирург, но таких центров, как федоровские, по России что-то не видать...
– Я ему с "Уралмаша" в Курган своих ребят направлял на лечение. Это был очень талантливый ученый, творил чудеса. И вслед за центрами Федорова мы решили создать по стране илизаровские центры. Подготовили постановление Совмина, выделили деньги. Но прекрасный ученый оказался плохим организатором, дело заглохло. А Федоров это сделал – честь ему и хвала.
– У депутата Думы нет ведь своего стройбата, правильно? Вы обращаетесь к исполнительной власти. Она к вам прислушивается?
– Крупные вопросы мы стараемся решать в Думе во время формирования бюджета, где есть адресные программы. Но жизнь настолько сложна, что волей-неволей приходится обращаться к исполнительной власти. Сказать, что мы встречаем ее полную поддержку, нельзя – очень много отписок. Я говорил предшественникам Касьянова, при Ельцине: вы хотя бы немного работайте с депутатами, они же люди, отвечают перед избирателями. А вы подходите формально: отказ – и все. После такого отказа неужели вы думаете, что я с вами буду целоваться?
Сегодня в Думе ситуация другая: есть черные и белые. Поясню: на просьбы одних реагируют, просьбы других игнорируют. Касьянов несколько месяцев назад проговорился: мы будем помогать тем, кто нас в Думе поддерживает. Все это недостойно!
– Последний вопрос, Николай Иванович, о семье.
– У меня одна дочь, к сожалению. Она родилась на Урале, закончила юридический институт, вышла там замуж за своего однокурсника. Дочь – полковник милиции, кандидат юридических наук, недавно ушла в отставку. Работала, кстати, в академии МВД вместе с писательницей Александрой Марининой. Зять после работы в милиции перешел в Таможенный комитет, генерал-лейтенант таможенной службы. У меня двое внуков: внучка в 10 классе, а внук, окончивший Московское суворовское училище, пошел по стопам матери – курсант академии МВД.
