Сирия: назад, в седьмой век?
В мире
Мы встретились в его рабочем кабинете и, сидя за чашкой кофе, обсуждали события, очевидцем которых был мой собеседник и о которых спорит сегодня мир.
- Господин посол, вы провели в Дамаске студенческие годы. Каким образом это произошло?
- В восьмидесятые годы болгарские студенты могли действительно выбирать, где учиться. Можно было отправиться в Советский Союз, а можно – и в арабские страны, с которыми нас тогда связывали очень хорошие отношения. На выбор предлагались университеты Египта, Ирака, Сирии, Судана. Университет Дамаска ценился особенно высоко как один из авторитетнейших центров изучения арабского языка и культуры. Я проучился там с 1982-го по 1989 год, сдал в том числе экзамен по джахилийской литературе доисламского периода, который считался особенно трудным – настоящий ночной кошмар, и после этого получил диплом.
Надо сказать, условия жизни студентов в арабских странах были гораздо хуже, чем в бывшем Союзе. Там наши студенты могли позволить себе зайти в кафе или ресторан, мы же и помыслить об этом не смели. Ели самые простые продукты. С тех пор, кстати, я научился справляться с любым бюджетом.
Сейчас трудно в это поверить, но в те времена Сирия была вполне стабильной страной. Там был жесткий тоталитарный режим, сравнимый, наверное, с тем, в котором жили советские люди перед приходом к власти Хрущева. Но преступность находилась на очень низком уровне, и люди, принадлежавшие к различным конфессиям, дружили, жили как соседи, как братья, не задумываясь о различиях.
- Какой вы увидели Сирию, когда вновь приехали туда уже в ранге посла?
- Я прибыл в Дамаск в самом начале конфликта. В городе еще было спокойно. Надо сказать, Сирия выстроена по принципу старой Римской империи. Несколько осей ведут к столице, но добраться до нее нелегко. И когда я приехал, война была недалеко на юге, в Дараа, потом появился новый радиус – Хомс, но все это не ощущалось в Дамаске. Если бы подобная история началась в Ливане, то там события развивались бы быстрее. Тем не менее очень скоро я стал свидетелем событий, которые подтверждали, что сирийский народ переживает настоящую трагедию, и трагедия эта изменила раз и навсегда лицо страны.
- Вы могли передвигаться по стране или хотя бы по городу?
- Очень скоро обстановка стала очень неспокойной. Пока режим был силен, преступность боялась поднять голову. Когда же власть ослабла, разгулялись всевозможные преступные элементы. Тебя мог остановить вооруженный человек, и ты мог только теряться в догадках – это представитель милиции или, наоборот, повстанцев и боевиков? К тебе подходил человек, вроде бы сириец, но при ближайшем рассмотрении он оказывался выходцем из Алжира, бойцом “Аль-Каиды”. Представители других радикальных группировок были представлены в огромном разнообразии. Ко всему этому надо добавить бывших военных сирийской армии, которые создали собственные бандформирования и промышляли грабежами, отлавливая всех, у кого могли быть деньги. Людей начали похищать прямо на улицах. Криминальная обстановка ухудшалась с каждым днем, что в сочетании с наличием террористических групп делало ситуацию суперопасной.
- Почему вы вдруг оказались персоной нон-грата?
- Я оказался таковым в протокольном порядке. После массового убийства правительственными войсками мирных жителей в Хуле, среди которых были десятки детей, правительство Болгарии приняло решение о высылке сирийского посла. В качестве ответной меры сирийцы предложили и мне покинуть Дамаск. Причем я был не единственным, к кому применили подобные меры. Власти составили длинный список на высылку. Нас было 17 человек, включая посла США. Один за другим мы оставляли Дамаск. Честно говоря, у меня было очень неприятное чувство. Мне было больно оказаться в таком статусе - меня многое связывает с этой страной, и режиму – какой бы он ни был - я не сделал ничего плохого. Потом я оказался в Ливане, откуда наблюдал за событиями в Сирии.
- В течение двух лет мы следили за противостоянием США и России по отношению к Сирии. Почему Путин в итоге выиграл?
- Президент Путин предложил вполне реальный план. Он сделал то, что было предсказуемо, предотвратив совершенно непредсказуемую военную операцию. Она реально могла повлиять на Ирак, ухудшив и без того тяжелейшую ситуацию. Операция в Сирии осложнила бы и положение в Ливане, где и без того сохраняется очень хрупкий баланс.
Операция могла повлиять на страны, где укрепляются шиитские общины. Например, на Кувейт, где 30-40 процентов приходится на шиитское население, на Бахрейн, где шииты превалируют над суннитами, на Саудовскую Аравию... Последствия американской атаки на Сирию вышли бы далеко за рамки местного конфликта. И, без сомнения, она могла бы действительно угрожать безопасности Израиля.
- В Израиле по поводу гражданской войны в Сирии часто высказывается одно и то же мнение: “Мы желаем успеха обеим сторонам”. Мол, пока стороны заняты конфликтом, им не до Израиля...
- О, я наслышан об этом подходе и могу сказать, что это - замечательная идея в тактическом смысле, и на очень короткое время. Но меня как историка в гораздо большей степени интересуют стратегические вопросы, и я пытаюсь понять, что произойдет дальше. На мой взгляд, в Сирии реально происходит возвращение к 14-му веку, к исламским войнам, которые привели к историческому разделению на шиитов и суннитов. Джинн, дремавший несколько столетий, выпущен на свободу и представляет угрозу не только одной стране и региону, но всему миру. Если прежде в Сирии сунниты придерживались умеренного направления, то сейчас они на глазах радикализируются. Рядом с различными фракциями и подразделениями “Аль-Каиды” возникают другие экстремистские организации, в том числе фронт “Ан-Нусра”, формирующий мощную базу для терроризма на Ближнем Востоке.
С другой стороны, образуется союз шиитов и алавитов, который отнюдь не выглядит миролюбиво. Израиль не останется безопасным островом в этом бушующем океане, поэтому надежды на то, что воюющие стороны будут слишком заняты, чтобы вспомнить об Израиле, неосновательны. Собственно, уже сейчас мир начал испытывать первые последствия кризиса, которые проявляются хотя бы в постоянно увеличивающемся потоке беженцев, хлынувшем из Сирии и уже дошедшем до Болгарии. Центры по приему людей просто не справляются с потоком, наши возможности почти исчерпаны. А новые люди на пороге каждый день.
- И где же на этом фоне сирийские христиане?
- На мой взгляд, христианская община Сирии сделала трагическую ошибку - они не дистанцировались от режима Асада, сохранив свою полную лояльность. Поэтому теперь они в любой момент окажутся уязвимыми в столкновении с противниками режима – радикальными суннитами, которые без колебаний объявят их неверными и отомстят соответствующим образом. Что касается их надежды на защиту со стороны режима, то реально полностью рассчитывать на нее тоже не приходится.
У меня было несколько встреч с лидерами христианской общины, в том числе – в конце 2011 года – с ныне покойным патриархом Игнатиусом Четвертым. Хотя он был мудрым лидером, он так или иначе не мог понять новой угрозы для христианской общины и принять меры, чтобы защитить ее. Возможно, потому, что был слишком стар. Но и молодые придерживаются тех же позиций.
Следует отметить одну очень важную особенность. Мне часто доводится слышать критические замечания в адрес Израиля о положении там арабов-христиан. На самом деле, я думаю, единственная страна на Ближнем Востоке, где христиане могут чувствовать себя в полной безопасности – это Израиль.
- В прессе много заявлений, особенно со стороны западных лидеров, с призывом помочь демократическим силам в Сирии прийти к власти. Вы верите, что это возможно?
- Ожидание, что гражданская война в Сирии может привести к построению в этой стране демократии – наивно, как наивно думать, что жажда демократии скрепит общины, увязшие в конфликте. Сейчас мы наблюдаем жесточайший конфликт между шиитами и суннитами, который может заразить весь Ближний Восток. Вряд ли это состояние способствует укреплению демократических норм.
Да, кое-кто на Западе проводит сравнение “арабской весны” с революциями в Восточной Европе. Да, есть среди них и те, кто не верил, например, в нас и говорил, что мы слишком привыкли к социалистической диктатуре, зато теперь легко поверил в демократические преобразования в Сирии. Но основное правило игры – это эволюция. Сколько шли к демократии европейцы? Века. Только войны католиков с протестантами заняли три-четыре века. Поэтому нельзя “насадить демократию”, нельзя сказать: вот она, демократия, мы вам принесли ее, берите и пользуйтесь. Так не получится. И когда Сирия проложит свой путь к демократии, это не будет демократия по Джефферсону, а совершенно другой демократический режим, и он отразит черты исламской культуры. Сторонники распространения западной демократии на страны Ближнего Востока ссылаются на пример двух стран после Второй мировой войны – Германии и Японии. Но и та, и другая уже были на момент демонтажа режимов высокоразвитыми индустриальными странами. Они могли воспринять социально-политические процессы, которые вели к строительству демократии. В Сирии, как и вообще в странах арабского мира, мы видим совершенно иную реальность. Это традиционные общины. Причем некоторые из них каких-нибудь пятьдесят лет назад еще вели племенной образ жизни. Какая демократия?! Здесь необходимы время и терпение.
Фото Якова Зубарева
Новый посол Болгарии в Израиле Димитр Михайлов – человек, успевший не понаслышке познакомиться с событиями на Ближнем Востоке. Он был послом своей страны в Дамаске с момента начала конфликта. Объявлен там “персоной нон-грата”, покинул страну и работал в Ливане. Сейчас, находясь в Израиле, Димитр пытается осмыслить увиденное и поделиться своими наблюдениями с израильской общественностью
Мы встретились в его рабочем кабинете и, сидя за чашкой кофе, обсуждали события, очевидцем которых был мой собеседник и о которых спорит сегодня мир.
- Господин посол, вы провели в Дамаске студенческие годы. Каким образом это произошло?
- В восьмидесятые годы болгарские студенты могли действительно выбирать, где учиться. Можно было отправиться в Советский Союз, а можно – и в арабские страны, с которыми нас тогда связывали очень хорошие отношения. На выбор предлагались университеты Египта, Ирака, Сирии, Судана. Университет Дамаска ценился особенно высоко как один из авторитетнейших центров изучения арабского языка и культуры. Я проучился там с 1982-го по 1989 год, сдал в том числе экзамен по джахилийской литературе доисламского периода, который считался особенно трудным – настоящий ночной кошмар, и после этого получил диплом.
Надо сказать, условия жизни студентов в арабских странах были гораздо хуже, чем в бывшем Союзе. Там наши студенты могли позволить себе зайти в кафе или ресторан, мы же и помыслить об этом не смели. Ели самые простые продукты. С тех пор, кстати, я научился справляться с любым бюджетом.
Сейчас трудно в это поверить, но в те времена Сирия была вполне стабильной страной. Там был жесткий тоталитарный режим, сравнимый, наверное, с тем, в котором жили советские люди перед приходом к власти Хрущева. Но преступность находилась на очень низком уровне, и люди, принадлежавшие к различным конфессиям, дружили, жили как соседи, как братья, не задумываясь о различиях.
- Какой вы увидели Сирию, когда вновь приехали туда уже в ранге посла?
- Я прибыл в Дамаск в самом начале конфликта. В городе еще было спокойно. Надо сказать, Сирия выстроена по принципу старой Римской империи. Несколько осей ведут к столице, но добраться до нее нелегко. И когда я приехал, война была недалеко на юге, в Дараа, потом появился новый радиус – Хомс, но все это не ощущалось в Дамаске. Если бы подобная история началась в Ливане, то там события развивались бы быстрее. Тем не менее очень скоро я стал свидетелем событий, которые подтверждали, что сирийский народ переживает настоящую трагедию, и трагедия эта изменила раз и навсегда лицо страны.
- Вы могли передвигаться по стране или хотя бы по городу?
- Очень скоро обстановка стала очень неспокойной. Пока режим был силен, преступность боялась поднять голову. Когда же власть ослабла, разгулялись всевозможные преступные элементы. Тебя мог остановить вооруженный человек, и ты мог только теряться в догадках – это представитель милиции или, наоборот, повстанцев и боевиков? К тебе подходил человек, вроде бы сириец, но при ближайшем рассмотрении он оказывался выходцем из Алжира, бойцом “Аль-Каиды”. Представители других радикальных группировок были представлены в огромном разнообразии. Ко всему этому надо добавить бывших военных сирийской армии, которые создали собственные бандформирования и промышляли грабежами, отлавливая всех, у кого могли быть деньги. Людей начали похищать прямо на улицах. Криминальная обстановка ухудшалась с каждым днем, что в сочетании с наличием террористических групп делало ситуацию суперопасной.
- Почему вы вдруг оказались персоной нон-грата?
- Я оказался таковым в протокольном порядке. После массового убийства правительственными войсками мирных жителей в Хуле, среди которых были десятки детей, правительство Болгарии приняло решение о высылке сирийского посла. В качестве ответной меры сирийцы предложили и мне покинуть Дамаск. Причем я был не единственным, к кому применили подобные меры. Власти составили длинный список на высылку. Нас было 17 человек, включая посла США. Один за другим мы оставляли Дамаск. Честно говоря, у меня было очень неприятное чувство. Мне было больно оказаться в таком статусе - меня многое связывает с этой страной, и режиму – какой бы он ни был - я не сделал ничего плохого. Потом я оказался в Ливане, откуда наблюдал за событиями в Сирии.
- В течение двух лет мы следили за противостоянием США и России по отношению к Сирии. Почему Путин в итоге выиграл?
- Президент Путин предложил вполне реальный план. Он сделал то, что было предсказуемо, предотвратив совершенно непредсказуемую военную операцию. Она реально могла повлиять на Ирак, ухудшив и без того тяжелейшую ситуацию. Операция в Сирии осложнила бы и положение в Ливане, где и без того сохраняется очень хрупкий баланс.
Операция могла повлиять на страны, где укрепляются шиитские общины. Например, на Кувейт, где 30-40 процентов приходится на шиитское население, на Бахрейн, где шииты превалируют над суннитами, на Саудовскую Аравию... Последствия американской атаки на Сирию вышли бы далеко за рамки местного конфликта. И, без сомнения, она могла бы действительно угрожать безопасности Израиля.
- В Израиле по поводу гражданской войны в Сирии часто высказывается одно и то же мнение: “Мы желаем успеха обеим сторонам”. Мол, пока стороны заняты конфликтом, им не до Израиля...
- О, я наслышан об этом подходе и могу сказать, что это - замечательная идея в тактическом смысле, и на очень короткое время. Но меня как историка в гораздо большей степени интересуют стратегические вопросы, и я пытаюсь понять, что произойдет дальше. На мой взгляд, в Сирии реально происходит возвращение к 14-му веку, к исламским войнам, которые привели к историческому разделению на шиитов и суннитов. Джинн, дремавший несколько столетий, выпущен на свободу и представляет угрозу не только одной стране и региону, но всему миру. Если прежде в Сирии сунниты придерживались умеренного направления, то сейчас они на глазах радикализируются. Рядом с различными фракциями и подразделениями “Аль-Каиды” возникают другие экстремистские организации, в том числе фронт “Ан-Нусра”, формирующий мощную базу для терроризма на Ближнем Востоке.
С другой стороны, образуется союз шиитов и алавитов, который отнюдь не выглядит миролюбиво. Израиль не останется безопасным островом в этом бушующем океане, поэтому надежды на то, что воюющие стороны будут слишком заняты, чтобы вспомнить об Израиле, неосновательны. Собственно, уже сейчас мир начал испытывать первые последствия кризиса, которые проявляются хотя бы в постоянно увеличивающемся потоке беженцев, хлынувшем из Сирии и уже дошедшем до Болгарии. Центры по приему людей просто не справляются с потоком, наши возможности почти исчерпаны. А новые люди на пороге каждый день.
- И где же на этом фоне сирийские христиане?
- На мой взгляд, христианская община Сирии сделала трагическую ошибку - они не дистанцировались от режима Асада, сохранив свою полную лояльность. Поэтому теперь они в любой момент окажутся уязвимыми в столкновении с противниками режима – радикальными суннитами, которые без колебаний объявят их неверными и отомстят соответствующим образом. Что касается их надежды на защиту со стороны режима, то реально полностью рассчитывать на нее тоже не приходится.
У меня было несколько встреч с лидерами христианской общины, в том числе – в конце 2011 года – с ныне покойным патриархом Игнатиусом Четвертым. Хотя он был мудрым лидером, он так или иначе не мог понять новой угрозы для христианской общины и принять меры, чтобы защитить ее. Возможно, потому, что был слишком стар. Но и молодые придерживаются тех же позиций.
Следует отметить одну очень важную особенность. Мне часто доводится слышать критические замечания в адрес Израиля о положении там арабов-христиан. На самом деле, я думаю, единственная страна на Ближнем Востоке, где христиане могут чувствовать себя в полной безопасности – это Израиль.
- В прессе много заявлений, особенно со стороны западных лидеров, с призывом помочь демократическим силам в Сирии прийти к власти. Вы верите, что это возможно?
- Ожидание, что гражданская война в Сирии может привести к построению в этой стране демократии – наивно, как наивно думать, что жажда демократии скрепит общины, увязшие в конфликте. Сейчас мы наблюдаем жесточайший конфликт между шиитами и суннитами, который может заразить весь Ближний Восток. Вряд ли это состояние способствует укреплению демократических норм.
Да, кое-кто на Западе проводит сравнение “арабской весны” с революциями в Восточной Европе. Да, есть среди них и те, кто не верил, например, в нас и говорил, что мы слишком привыкли к социалистической диктатуре, зато теперь легко поверил в демократические преобразования в Сирии. Но основное правило игры – это эволюция. Сколько шли к демократии европейцы? Века. Только войны католиков с протестантами заняли три-четыре века. Поэтому нельзя “насадить демократию”, нельзя сказать: вот она, демократия, мы вам принесли ее, берите и пользуйтесь. Так не получится. И когда Сирия проложит свой путь к демократии, это не будет демократия по Джефферсону, а совершенно другой демократический режим, и он отразит черты исламской культуры. Сторонники распространения западной демократии на страны Ближнего Востока ссылаются на пример двух стран после Второй мировой войны – Германии и Японии. Но и та, и другая уже были на момент демонтажа режимов высокоразвитыми индустриальными странами. Они могли воспринять социально-политические процессы, которые вели к строительству демократии. В Сирии, как и вообще в странах арабского мира, мы видим совершенно иную реальность. Это традиционные общины. Причем некоторые из них каких-нибудь пятьдесят лет назад еще вели племенной образ жизни. Какая демократия?! Здесь необходимы время и терпение.
Фото Якова Зубарева
“Новости недели”
comments (Total: 1)