Виктор Шендерович: Вся надежда - на русскую литературу
Культура
- А какой вклад ты в это внес? Сколько книг?
- Я прочел?
- Нет, написал.
- По счастью, написал меньше, чем прочел. Это моя небольшая гордость. Я даже в автобиографии обмолвился, что прежде чем писать, некоторое время читал. По моим наблюдениям, не все начинают с чтения. А чего, собственно, время-то зря терять! Собственных книг не считал. Знаю, что нахожусь приблизительно на третьем десятке. Но многие повторяются, есть переиздания. Я очень медленно пишу. Для меня это процесс. Вообще-то пишу все время, ничем другим не занят. Но для себя разделяю мою публицистическую работу и писательскую - все-таки это очень разные занятия. Как журналист, публицист я плодовит, у меня были колонки, тексты, программы. В них я рефлексирую на темы сегодняшнего дня. Первая колонка вышла в “Собеседнике” в 1986 году. Потом были “Московские новости” лучшей, яковлевской поры, разные другие были. Сейчас Ежик (“Ежедневный журнал”), “Нью-Таймс”... Чувствую себя лягушкой, которой капают на лапку кислотой, она отдергивает лапку и жутким криком кричит: “Что ж вы делаете, гады?” Вот этим я занимаюсь тридцать лет своей публицистической работы. С раннего Горбачева, как только стало можно кричать.
А вот писательская работа - это совсем другое. Другие скорости. В год я пишу одно-два литературных произведения - пьесу, повесть. Общим объемом, дай Бог, если 100 страниц. Делаю это очень медленно, знаю, что тут нельзя работать на скорость. Некоторые сюжеты по паре десятилетий живут, не выходя наружу. Повесть написал в прошлом году “Соло на флейте”, а первые наброски к ней датированы 88-89 годами. Пьесу закончил недавно... Это такой поклон Максу Фришу, называется “Бидерман и проблема пожаротушения”. Развитие фришевского сюжета. Года полтора я эту пьесу писал. Медленно это делаю, жду, когда меня пробьет. Стараюсь ничего не писать механически. Торопиться нельзя и не надо мучить себя виной, что ты не пишешь. В какой-то момент Татьяна выйдет замуж за генерала. Они, герои твои, начнут как-то поступать. А так - пишу каждый день. Плюю ядовитой слюной в адрес самодержавия. Это работа и даже отчасти заработок, хотя не сильно заработок. Какая-то возможность...
-...самовыразиться?
- Нет. Это скорее гигиеническая процедура. Если я не плюну, то у меня будет интоксикация. Во мне скапливается яд, как у африканской кобры. Меня с ней роднит умение плевать на дальность. Вот она на пять метров в глаз попадает, и я научился плевать на дальность и иногда попадаю в глаз. Судя по тому, как там начинают орать и пытаться меня уничтожить, я понимаю, что попал в глаз, в незащищенное место.
- И последнее время попадание в глаз получается у тебя все чаще...
- Я хотел завязать и был бы рад с этим завязать. В принципе очень лестно считать, что ты дитя Парнаса, хорошо ведь звучит: драматург, романист...
- Солидно...
- Да. Ты серьезный, уважаемый человек... Но моя публицистика - нечто вроде эффекта Толстого: не могу молчать. Надо закричать и хватить рукой по столу, иначе тебя хватит инфаркт. Другое дело, что в демократическом обществе, где есть общественная жизнь, громкий крик может даже сместить президента, как в случае с Уотергейтом. В нашем случае это только психотерапия. Мне полегчало - еще 100 тысячам человек, которые прочтут это в блоге “Эха Москвы”, тоже полегчает. Потому что они догадаются, что они не одни. Это главная благодарность, которую я получаю за публицистику. Она заключается именно в этом: я ж тоже так думал, ведь правильно же. Есть у нас такое советское: ты против большинства, значит, с тобой что-то не так. Хотя давным-давно сформулировано: если ты не с большинством, то с тобой все именно так... Может быть, не мы сошли с ума, а они.
- Я люблю читать не только твои тексты, но и комментарии к ним. Ты ведь тоже обращаешь на них внимание?
- Не могу сказать, что я это люблю, потому что там по большей части мерзость, но отношусь к этому не без некоторого интереса.
- Мерзость, конечно, присутствует, но есть там и более интересные и сложные вещи. Вот один из твоих комментаторов пишет: “Творчество Шендеровича я одновременно и люблю, и ненавижу, восторгаюсь и презираю...” Это написано очень горячо. Ты влияешь на своих читателей и в смысле стиля...
- Думаю, некоторое неравнодушие, которое во мне есть, видимо, убеждает. Спокойного отношения к себе почти не встречал. Преобладают крайности. Мне либо говорят неумеренно хорошие слова, либо поносят со страшной силой. Дело в том, что сам жанр сатиры предполагает горячие чувства. Причем и любовь тоже... Чем сатира и отличается от “Комеди клаба”, “Аншлага” и всего такого прочего. Жанр этот невозможен без гражданского, извините за выражение, пафоса... Рискну предположить, что я формулирую неприятные вещи, о которых люди позволяют себе не думать про родину, про себя - потому что родина состоит из нас. А я задумываюсь и беру на себя наглость об этом сказать вслух и, может быть, попадаю в тот нерв, где существуют спрятанные любовь и ненависть. В истоке всякой ненависти - любовь. Противоположно любви - равнодушие. А любовь и ненависть - они рядом. Поэтому Свифт, поэтому Марк Твен, поэтому Гоголь, Ежи Лец, ранний Жванецкий, Горин, Аверченко, Дорошевич, все лучшее, что есть в этом жанре. Представление, как должно быть, мысль о связи с Богом. Если нет Бога, то нет Свифта. Вынь из Свифта представление о божественном предназначении человека - все, нет Свифта, нет презрения к человечеству как к не оправдавшему господнего облика. Критика отдельных недостатков? Так это журнал “Крокодил” 1965 года... Но, видимо, моя температура передается... Есть люди, которые не соглашаются со мной, а кто сказал, что все должны со мной соглашаться? Я сейчас не имею в виду тех, кто на окладе, на службе, а таких много среди моих комментаторов, так называемые портянки. Они звонят и лениво говорят какие-то гадости, но они на работе. Ничего личного. Что бы я ни написал - хорошая погода, весна - первые комментарии будут: “Ах ты, весна ему, жидовская морда! Убирайся в свой Израиль, там и грейся!”
- Или Шендерович - исписался...
- Да-да, исписался. Совершенно не важно. Один про Израиль, другой про исписался... У них там что-то про меня расписано. Я даже видел эти бумаги, мне показывали - что про Каспарова писать, что про Лимонова, а что про меня... Есть набор такой. Этот продался американцам, а этот то, другое, пятое... В диапазоне от сексуального скандала до израильского гражданства. Опорные точки есть, и потому этих людей видно. Все остальные, даже если они по-другому думают, кажется, понимают, что я это делаю не потому, что мне заплачено госдепом США, а потому что есть это лирическое отношение. И мне комфортно в этом смысле. Не приходится делать никаких усилий. Французы говорят, что лжецу нужна хорошая память - помнить, что ты сказал там, что тут... В этом смысле я совсем не должен “фильтровать базар”. Другое дело, что у меня аудитория в сто раз уменьшилась - с 80 миллионов до 800 тысяч. Ровно в сто раз. Аудитория уменьшилась, но приобрела...
- ...другое качество?
- Да, точно, другое качество. Если раньше меня узнавали люди и спрашивали, это вы программу ведете? И я уже рассказывал, как меня путали с Леонтьевым, с Глобой - бородатый что-то там в телевизоре ведет. Меня как бы лечили и вылечивали от собственной телевизионной значимости. Девушка немыслимой красоты брала у меня автограф и говорила, прижимая мой автограф к своей бесподобной груди: “Какая я счастливая, мне сегодня утром и Укупник автограф дал...” Ты для большинства населения медийное лицо, лицо из телевизора, что ты, что Укупник... Сейчас я не звезда, но те люди, которые меня узнают, они меня еще и уважают. Они меня читали. Тут совсем другое ощущение.
- В советское время был популярен роман Анатолия Виноградова “Три цвета времени”. Вот, пользуясь этой метафорой, спрашиваю: какого цвета для тебя наше время?
- Если говорить применительно к России, то серенькое, к сожалению. Для меня не в мажорной части спектра. Темноватое, сумеречное. Политическая закупорка российской жизни - это хорошо понятно тем, кто знает российскую история хотя бы на четверку, ничем хорошим обернуться не может.
- Но может длиться и длиться?
- Да, может. Это разновидность того, что конец света это не результат, а процесс. Это может длиться 42 года, как у Каддафи, а может шестой десяток лет, как в Северной Корее. Но уже ясно, что на таких сроках без крови и ужаса нет выхода. Сейчас в России демонтированы все демократические институты. Там не может быть ничего похожего на Израиль, где судят и бывших премьер-министров, и даже действующих министров. Везде есть коррупция. Но маятник раскачивается и время от времени сметает этих, приходят другие... Есть этот маятник, есть волна, которая отливает и какой-то мусор уносит. А когда не уносит и он окаменевает, то на выходе мы имеем Белоруссию, Нигерию, Узбекистан, Северную Корею... Нечто, что не лечится. К сожалению, мы идем уже 13 лет все в том же бесперспективном направлении. Уже проскочили гитлеровский срок, приближаемся к брежневскому - 18 лет. Там уже ничего хорошего быть не может. Головой я пессимист, сердцем - человек легкомысленный. Голова не может подыскать никакого повода для оптимизма. Правда, Лев Семенович Рубинштейн вышел на улицу с плакатиком-цитатой из Хармса: “Жизнь побеждает смерть неизвестным науке способом”. А вдруг по русскому обычаю кривая вывезет. Авось да небось. Вдруг проскочит, хотя, казалось бы, никак не проскочит. Вот такая легкомысленная надежда... На русскую литературу в значительной степени. Никакого другого повода для оптимизма у меня нет.
Беседовал Александр Урес
На недавно прошедшую Иерусалимскую книжную ярмарку писатель и журналист Виктор Шендерович впервые был приглашен как участник. До этого он бывал здесь только как обычный посетитель. Нынче Шендерович провел автограф-сессию и даже выступил при большом стечении народа с лекцией “История России через призму сатиры”. Нашу беседу мы начали тоже с одной из книжных проблем: что делать с печатными книгами?
- И у тебя, и у меня, и у тысяч людей имеются большие домашние библиотеки, но мы теперь все реже подходим к этим полкам. А книги, которые не берут в руки, начинают чувствовать себя сиротами. Через какое-то время часть этих томов превратится в раритет, а к раритетам относятся с уважением. Да, мы не читаем сейчас Кумранские рукописи, но относимся к ним с уважением, правда? Меня вот пускают в отдел редкой книги Исторической библиотеки и дают подержать в руках один из уцелевших экземпляров “Путешествия из Петербурга в Москву”. Почти весь тираж книги был уничтожен, но несколько экземпляров сохранилось... Ясно, что я не брошусь это читать, и вообще эта книга интересна только узкому кругу исследователей. Остальные, дай Бог, чтоб знали фамилию и инициалы Радищева. Да, такая книга меняет свою функцию. Это не для того чтобы читать. Подержать в руках, понюхать, подумать о том, кто еще держал этот раритет в руках... Книга, за которую заплачено судьбой, жизнью. Я-то вообще думаю, что это наша коммунистическая идея была, что культура для всех, что мы сейчас новый мир построим и всем строителям понадобится культура. “Белинского и Гоголя с базара понесут”... Не понесли... В разговорах о бумажной книге гораздо интереснее, что раньше в наше надменное шестидесятническое время в интеллигентной среде считалось стыдным читать Пикуля и Семенова. Ха-ха! Пикуль по сравнению с Донцовой и Доценко - очень приличная литература. Читайте Донцову, Маринину и дальше несть им числа. Наугад раскроешь - тебя сметет тут же запахом. В этом смысле не так важен носитель, как важно, что.
- А какой вклад ты в это внес? Сколько книг?
- Я прочел?
- Нет, написал.
- По счастью, написал меньше, чем прочел. Это моя небольшая гордость. Я даже в автобиографии обмолвился, что прежде чем писать, некоторое время читал. По моим наблюдениям, не все начинают с чтения. А чего, собственно, время-то зря терять! Собственных книг не считал. Знаю, что нахожусь приблизительно на третьем десятке. Но многие повторяются, есть переиздания. Я очень медленно пишу. Для меня это процесс. Вообще-то пишу все время, ничем другим не занят. Но для себя разделяю мою публицистическую работу и писательскую - все-таки это очень разные занятия. Как журналист, публицист я плодовит, у меня были колонки, тексты, программы. В них я рефлексирую на темы сегодняшнего дня. Первая колонка вышла в “Собеседнике” в 1986 году. Потом были “Московские новости” лучшей, яковлевской поры, разные другие были. Сейчас Ежик (“Ежедневный журнал”), “Нью-Таймс”... Чувствую себя лягушкой, которой капают на лапку кислотой, она отдергивает лапку и жутким криком кричит: “Что ж вы делаете, гады?” Вот этим я занимаюсь тридцать лет своей публицистической работы. С раннего Горбачева, как только стало можно кричать.
А вот писательская работа - это совсем другое. Другие скорости. В год я пишу одно-два литературных произведения - пьесу, повесть. Общим объемом, дай Бог, если 100 страниц. Делаю это очень медленно, знаю, что тут нельзя работать на скорость. Некоторые сюжеты по паре десятилетий живут, не выходя наружу. Повесть написал в прошлом году “Соло на флейте”, а первые наброски к ней датированы 88-89 годами. Пьесу закончил недавно... Это такой поклон Максу Фришу, называется “Бидерман и проблема пожаротушения”. Развитие фришевского сюжета. Года полтора я эту пьесу писал. Медленно это делаю, жду, когда меня пробьет. Стараюсь ничего не писать механически. Торопиться нельзя и не надо мучить себя виной, что ты не пишешь. В какой-то момент Татьяна выйдет замуж за генерала. Они, герои твои, начнут как-то поступать. А так - пишу каждый день. Плюю ядовитой слюной в адрес самодержавия. Это работа и даже отчасти заработок, хотя не сильно заработок. Какая-то возможность...
-...самовыразиться?
- Нет. Это скорее гигиеническая процедура. Если я не плюну, то у меня будет интоксикация. Во мне скапливается яд, как у африканской кобры. Меня с ней роднит умение плевать на дальность. Вот она на пять метров в глаз попадает, и я научился плевать на дальность и иногда попадаю в глаз. Судя по тому, как там начинают орать и пытаться меня уничтожить, я понимаю, что попал в глаз, в незащищенное место.
- И последнее время попадание в глаз получается у тебя все чаще...
- Я хотел завязать и был бы рад с этим завязать. В принципе очень лестно считать, что ты дитя Парнаса, хорошо ведь звучит: драматург, романист...
- Солидно...
- Да. Ты серьезный, уважаемый человек... Но моя публицистика - нечто вроде эффекта Толстого: не могу молчать. Надо закричать и хватить рукой по столу, иначе тебя хватит инфаркт. Другое дело, что в демократическом обществе, где есть общественная жизнь, громкий крик может даже сместить президента, как в случае с Уотергейтом. В нашем случае это только психотерапия. Мне полегчало - еще 100 тысячам человек, которые прочтут это в блоге “Эха Москвы”, тоже полегчает. Потому что они догадаются, что они не одни. Это главная благодарность, которую я получаю за публицистику. Она заключается именно в этом: я ж тоже так думал, ведь правильно же. Есть у нас такое советское: ты против большинства, значит, с тобой что-то не так. Хотя давным-давно сформулировано: если ты не с большинством, то с тобой все именно так... Может быть, не мы сошли с ума, а они.
- Я люблю читать не только твои тексты, но и комментарии к ним. Ты ведь тоже обращаешь на них внимание?
- Не могу сказать, что я это люблю, потому что там по большей части мерзость, но отношусь к этому не без некоторого интереса.
- Мерзость, конечно, присутствует, но есть там и более интересные и сложные вещи. Вот один из твоих комментаторов пишет: “Творчество Шендеровича я одновременно и люблю, и ненавижу, восторгаюсь и презираю...” Это написано очень горячо. Ты влияешь на своих читателей и в смысле стиля...
- Думаю, некоторое неравнодушие, которое во мне есть, видимо, убеждает. Спокойного отношения к себе почти не встречал. Преобладают крайности. Мне либо говорят неумеренно хорошие слова, либо поносят со страшной силой. Дело в том, что сам жанр сатиры предполагает горячие чувства. Причем и любовь тоже... Чем сатира и отличается от “Комеди клаба”, “Аншлага” и всего такого прочего. Жанр этот невозможен без гражданского, извините за выражение, пафоса... Рискну предположить, что я формулирую неприятные вещи, о которых люди позволяют себе не думать про родину, про себя - потому что родина состоит из нас. А я задумываюсь и беру на себя наглость об этом сказать вслух и, может быть, попадаю в тот нерв, где существуют спрятанные любовь и ненависть. В истоке всякой ненависти - любовь. Противоположно любви - равнодушие. А любовь и ненависть - они рядом. Поэтому Свифт, поэтому Марк Твен, поэтому Гоголь, Ежи Лец, ранний Жванецкий, Горин, Аверченко, Дорошевич, все лучшее, что есть в этом жанре. Представление, как должно быть, мысль о связи с Богом. Если нет Бога, то нет Свифта. Вынь из Свифта представление о божественном предназначении человека - все, нет Свифта, нет презрения к человечеству как к не оправдавшему господнего облика. Критика отдельных недостатков? Так это журнал “Крокодил” 1965 года... Но, видимо, моя температура передается... Есть люди, которые не соглашаются со мной, а кто сказал, что все должны со мной соглашаться? Я сейчас не имею в виду тех, кто на окладе, на службе, а таких много среди моих комментаторов, так называемые портянки. Они звонят и лениво говорят какие-то гадости, но они на работе. Ничего личного. Что бы я ни написал - хорошая погода, весна - первые комментарии будут: “Ах ты, весна ему, жидовская морда! Убирайся в свой Израиль, там и грейся!”
- Или Шендерович - исписался...
- Да-да, исписался. Совершенно не важно. Один про Израиль, другой про исписался... У них там что-то про меня расписано. Я даже видел эти бумаги, мне показывали - что про Каспарова писать, что про Лимонова, а что про меня... Есть набор такой. Этот продался американцам, а этот то, другое, пятое... В диапазоне от сексуального скандала до израильского гражданства. Опорные точки есть, и потому этих людей видно. Все остальные, даже если они по-другому думают, кажется, понимают, что я это делаю не потому, что мне заплачено госдепом США, а потому что есть это лирическое отношение. И мне комфортно в этом смысле. Не приходится делать никаких усилий. Французы говорят, что лжецу нужна хорошая память - помнить, что ты сказал там, что тут... В этом смысле я совсем не должен “фильтровать базар”. Другое дело, что у меня аудитория в сто раз уменьшилась - с 80 миллионов до 800 тысяч. Ровно в сто раз. Аудитория уменьшилась, но приобрела...
- ...другое качество?
- Да, точно, другое качество. Если раньше меня узнавали люди и спрашивали, это вы программу ведете? И я уже рассказывал, как меня путали с Леонтьевым, с Глобой - бородатый что-то там в телевизоре ведет. Меня как бы лечили и вылечивали от собственной телевизионной значимости. Девушка немыслимой красоты брала у меня автограф и говорила, прижимая мой автограф к своей бесподобной груди: “Какая я счастливая, мне сегодня утром и Укупник автограф дал...” Ты для большинства населения медийное лицо, лицо из телевизора, что ты, что Укупник... Сейчас я не звезда, но те люди, которые меня узнают, они меня еще и уважают. Они меня читали. Тут совсем другое ощущение.
- В советское время был популярен роман Анатолия Виноградова “Три цвета времени”. Вот, пользуясь этой метафорой, спрашиваю: какого цвета для тебя наше время?
- Если говорить применительно к России, то серенькое, к сожалению. Для меня не в мажорной части спектра. Темноватое, сумеречное. Политическая закупорка российской жизни - это хорошо понятно тем, кто знает российскую история хотя бы на четверку, ничем хорошим обернуться не может.
- Но может длиться и длиться?
- Да, может. Это разновидность того, что конец света это не результат, а процесс. Это может длиться 42 года, как у Каддафи, а может шестой десяток лет, как в Северной Корее. Но уже ясно, что на таких сроках без крови и ужаса нет выхода. Сейчас в России демонтированы все демократические институты. Там не может быть ничего похожего на Израиль, где судят и бывших премьер-министров, и даже действующих министров. Везде есть коррупция. Но маятник раскачивается и время от времени сметает этих, приходят другие... Есть этот маятник, есть волна, которая отливает и какой-то мусор уносит. А когда не уносит и он окаменевает, то на выходе мы имеем Белоруссию, Нигерию, Узбекистан, Северную Корею... Нечто, что не лечится. К сожалению, мы идем уже 13 лет все в том же бесперспективном направлении. Уже проскочили гитлеровский срок, приближаемся к брежневскому - 18 лет. Там уже ничего хорошего быть не может. Головой я пессимист, сердцем - человек легкомысленный. Голова не может подыскать никакого повода для оптимизма. Правда, Лев Семенович Рубинштейн вышел на улицу с плакатиком-цитатой из Хармса: “Жизнь побеждает смерть неизвестным науке способом”. А вдруг по русскому обычаю кривая вывезет. Авось да небось. Вдруг проскочит, хотя, казалось бы, никак не проскочит. Вот такая легкомысленная надежда... На русскую литературу в значительной степени. Никакого другого повода для оптимизма у меня нет.
Беседовал Александр Урес
